Résolu Petits détails pour grand format

[ingenieu59]

Bonjour,

il existe tout un tas de réducteurs , les plus simples étant ceux qui sont sur les moteurs électriques triphasés .
mais, tu as aussi les réducteurs épicycloïdaux ( valent très cher ).
Ce que Stan voulait dire , c' est que l' on ne peut pas forcer sur un axe de moteur pas à pas . Surtout sur un diamètre de 6.35 mm
Pour obtenir la résolution que tu veux ( 1/ 10 éme de mm ) , il faut réduire par 3 , que tu peux obtenir aussi avec des poulies et courroie .

 

[chrisD]

c'est une moteur PaP couplé a un reducteur a train epicycloidal (regarde sur internet). cherche sur aliexpress ou ebay.com avec les mots clé:
nema23 stepper motor planetary

attention au rapport de reduction qui peut etre important. il faut aussi confirmer que cette solution est adaptée. je m'inquiète un peu du jeux entre les pignons du reducteur.

 

[stanloc]

Ce que Stan voulait dire , c' est que l' on ne peut pas forcer sur un axe de moteur pas à pas . Surtout sur un diamètre de 6.35 mm
Pour obtenir la résolution que tu veux ( 1/ 10 éme de mm ) , il faut réduire par 3 , que tu peux obtenir aussi avec des poulies et courroie .

Non, je m'inscris en faux avec cette interprétation.
Stan

 

[chrisD]

la réduction apporte un couple supérieur et une augmentation du nombre de pas par tours. pour reprendre l'example de stanloc, si tu as une réduction de 3 sur arbre moteur tu augmente ta précision de positionnement par:
3x si tu commande en pas entiers: 0,35/3 = 0.12

6x si tu commende en demi pas: 0,35/6= 0.06mm

Est ce qu'il est envisageable de faire quelques calculs simples ?
14 dents espacés de 5 mm cela fait que ton charot se déplacera de 70 mm pour un tour moteur soit pour 200 pas. Est ce qu'une résolution de 70 / 200 = 0,35 mm te convient ?
Stan

 

[Eveb]

Si j'ai un pignon moteur de 14 dents relié par une courroie dont le pas est 5mm à une poulie de 72 dents,
j'ai (14/72*70)/200 = 0,068mm

Il faut créer un double étage ?
Du coup je met deux fois la même poulie sur le nouvel axe, une qui est entrainée par la poulie moteur (premier étage) et une en contact sur la courroie de circulation (deuxième étage)

 

[chrisD]

Regarde ici, tu à un moteur PAP avec un réducteur planétaire de 5:1. Ca simplifie beaucoup la mécanique.

 

[ingenieu59]

Il faut créer un double étage ?
Du coup je met deux fois la même poulie sur le nouvel axe, une qui est entrainée par la poulie moteur (premier étage) et une en contact sur la courroie de circulation (deuxième étage)

Voilà, c' est ça . cela suppose en plus, des paliers .
Sur le principe des lyres de tours .

 

[fred03800]

Regarde ici, tu à un moteur PAP avec un réducteur planétaire de 5:1. Ca simplifie beaucoup la mécanique.

Oui, mais cela engendre un peu de jeu.

 

[Eveb]

Bon, heu...

soit je crée une démultiplication comme le préconise Stanloc
soit je met des réducteurs planétaires, mais cela engendrerait du jeu...

J'avoue que ça me perd un peu,
quelle est celle qui serait la plus précise?

D'autre part, si je pose un système de démultiplication ou un réducteur planétaire, dans tous les cas, l'avancée sera moins rapide.
Bien que cela n'est pas un critère essentiel, est-ce que je perdrai beaucoup en vitesse de déplacement ?

 

[Eveb]

Regarde ici, tu à un moteur PAP avec un réducteur planétaire de 5:1. Ca simplifie beaucoup la mécanique.

Du coup comment calcules-tu le rapport 5:1 pour, par exemple, une poulie moteur de 14 dents et une courroie de 5mm de pas,
0,35/5 = 0,07mm par impulsion ?
Si j'intègre le jeu dont parle Fred, je dois prétendre à une précision de quel ordre réellement ?

 

[el patenteux]

Tu peux espérer une précision de 0.1mm et des vitesses entre 10-15 000mm/min avec un pap qui tounera a 700rpm
et une réduction de 3:1.
Faut choisir un moteur avec le moin d'inductance possible.

 

[Eveb]

Le jeu ne risque pas de créer un décalage entre mes deux moteurs du l'axe Y ?
Un moteur avec réducteur universel doit-il être considéré comme un moteur qui en serait dépourvu concernant l'alimentation, les drivers...

Si pour une réduction de 5:1 j'obtient 0,07mm rectifié à 0,1 mm avec le jeu ça peut le faire ou alors je prends un moteur avec une plus forte réduction, sauf si pour faire 2500mm il lui faut 5 jours

 

[Eveb]

Tu peux espérer une précision de 0.1mm et des vitesses entre 10-15 000mm/min avec un pap qui tounera a 700rpm
et une réduction de 3:1.
Faut choisir un moteur avec le moin d'inductance possible.

Tu veux dire 5:1 car c'est avec du 5:1 que j'ai 0,07mm soit 0,1 rectifié...

12 secondes pour faire 2500mm est-ce lent, rapide ?
Un travail précis doit être fait lentement mais ce genre d'allure est-elle cohérente pour une table de 2500mm ?

 

[Eveb]

Mon axe des X doit, j'imagine, être équipé du même moteur avec réducteur planétaire que le Y.
Sur mon axe Z c'est une vis à bille, dois-je là aussi mettre le même moteur ?

 

[el patenteux]

Moi je te parle de chiffres ''dans le réel'' et non des calculs.
12secondes pour faire 2500mm= 12 500mm/min donc c'est dans les bons chiffres mais ca pourrait etre plus.
Sur quoi te base tu pour arriver a ces chiffres?
La vitesse max du moteur?.......n'oubli pas de la couper de 25-30% pour etre dans la zone fiable d'un pap.
A 100% de sa vitesse les pertes des pas seront plus que probable.
Pourquoi s'enteter sur le 5:1?
Sais tu vraiment ce que représente 0.1mm?
Pour usinner du bois c'est largement suffisant.
Oublie les engrenages planétaire,c'est bourré de jeu.
Avec une vab dont le pas a été bien choisi nul besoin de réduction.

 

[Eveb]

J'ai obtenu ces 12 secondes en prenant la vitesse moyenne de ce que tu m'as dit précédemment.

Tu peux espérer une précision de 0.1mm et des vitesses entre 10-15 000mm/min avec un pap qui tounera a 700rpm
et une réduction de 3:1.
Faut choisir un moteur avec le moin d'inductance possible.

Je pensais que c'est ce que je pouvais obtenir...

Oui je sais ce que représente le dixième de millimètre et pour certains assemblages en menuiserie il est pas

largement suffisant.

Qu'appelles tu vab ?
Ce que je souhaite, c'est une précision du 1/10eme mais d'après le calcul, il n'est pas possible d'obtenir cette précision avec une courroie 5mm (même pas de 2mm) de pas et une poulie à 14 dents (ce que j'ai trouvé de plus petit).
Que me conseilles tu alors ?

 

[Yakov TOPRAK]

vab = vis à billes

 

[ingenieu59]

Ce que je souhaite, c'est une précision du 1/10eme mais d'après le calcul, il n'est pas possible d'obtenir cette précision avec une courroie 5mm (même pas de 2mm) de pas et une poulie à 14 dents (ce que j'ai trouvé de plus petit).
Que me conseilles tu alors ?

Au pas de 2mm , avec une 14 dts , on obtiens une précision de 1,4/10 ème .
Sinon, cela veut dire clairement qu' il te faut une réduction 1/2 avec une courroie au pas de 2 pour une précision de 7 centièmes par pas
et une réduction de 1/4 avec une courroie au pas de 5 et 14 dts sur le pignon , pour une précision de l' ordre 8.75 centièmes par pas .

 

[Eveb]

Bonjour,

les vab sur 2500mm sont difficiles à trouver et ce qui m'inquiète c'est la flèche que pourrait prendre la vis sur cette longueur.

J'ai fais un schéma d'une démultiplication car j'ai quelques points à éclaircir.

Tout d'abord mon schéma est-il juste, l'idée en tous les cas ?
Ensuite j'ai quelques inconnues comme:

1- la largeur du système de démultiplication, je suis parti sur une courroie de 10mm, mais ne devrais-je pas mettre de la 30mm?
Poulie moteur 14 dents, poulie de démultiplication 72 dents

2- Le système du deuxième étage, je repasse sur une poulie 14 dents pour la courroie de transmission, mais peut-être devrais-je mettre une autre 72 dents à la place.

Enfin, je devrais avoir des éclaircies mais qu'elle est la position des poulies de guidage par rapport à la poulie d'entrainement ?

 

[wapiti]

Bonjour,
Apparement, en jouant avec 2 courroies engrenées, tu peux augmenter la précision et la vitesse, ça vaut peut être le coup de s'y intéresser, ne nécessite pas de grosses modifs :
http://www.makerstore.com.au/blog/v...fb_comment_id=886371374738587_908324269209964
gogol:'bell everman belt drive'
ma connexion rame, je galere pour te trouver des exemples...

dans le cochon tout est bon

 

[vres]

bonjour,
j'ai beaucoup de mal a comprendre ces calculs de precision.
Je ne pense pas que notre ami va travailler en pas entier.
1,8 degré c'est le décalage maximum du moteur quand il délivre son couple maximum. Le décalage va dépendre du rapport couple resistant/couple moteur. Au delà de 10mm par tour il vaut mieux choisir un moteur couple donc un NEMA34. Donc la precision ca dépendre de la resolution, du couple moteur et du couple resistant.

 

[Eveb]

Bonjour,
Apparement, en jouant avec 2 courroies engrenées, tu peux augmenter la précision et la vitesse, ça vaut peut être le coup de s'y intéresser, ne nécessite pas de grosses modifs :
http://www.makerstore.com.au/blog/v...fb_comment_id=886371374738587_908324269209964
gogol:'bell everman belt drive'
ma connexion rame, je galere pour te trouver des exemples...

dans le cochon tout est bon

Je n'arrive pas à comprendre le principe.
Il y a le système de courant "classique" avec la courroie moteur en direct, mais la courroie engrenée, je ne comprends pas son utilité.
D'autres part, comme ça, tout de suite ce qui me vient à l'esprit, ce sont les dents vers le haut et donc copeaux, poussière....

 

[Eveb]

bonjour,
j'ai beaucoup de mal a comprendre ces calculs de precision.
Je ne pense pas que notre ami va travailler en pas entier.
1,8 degré c'est le décalage maximum du moteur quand il délivre son couple maximum. Le décalage va dépendre du rapport couple resistant/couple moteur. Au delà de 10mm par tour il vaut mieux choisir un moteur couple donc un NEMA34. Donc la precision ca dépendre de la resolution, du couple moteur et du couple resistant.

Dans le cas d'une utilisation d'un moteur avec réducteur planétaire, c'est ça ?

 

[wapiti]

Oui, c'est susceptible de se prendre de la poussière mais dans la zone non engrenée, qui n'est pas grande , entre les 2 poulies, facile à carteriser.
L'idée c'est qu'au lieu d'avoir ta courroie en l'air ( pb: sa souplesse et son allongement dans le temps ), avec ces 2 courroies, tu colles la courroie inférieure à ton bati, ça te fais une crémaillere compatible avec ta courroie superieure, dont la souplesse se situe uniquement dans la dent (et pas sur tout la longueur), tu engrennes plusieurs dents avec un leger serrage de engrènement, et tu diminue fortement le jeu et le backslash, pour le cout d'1 courroie... nan?

 

[Eveb]

Oui, c'est susceptible de se prendre de la poussière mais dans la zone non engrenée, qui n'est pas grande , entre les 2 poulies, facile à carteriser.
L'idée c'est qu'au lieu d'avoir ta courroie en l'air ( pb: sa souplesse et son allongement dans le temps ), avec ces 2 courroies, tu colles la courroie inférieure à ton bati, ça te fais une crémaillere compatible avec ta courroie superieure, dont la souplesse se situe uniquement dans la dent (et pas sur tout la longueur)

Là il me semble que j'ai compris

tu engrennes plusieurs dents avec un leger serrage de engrènement, et tu diminue fortement le jeu et le backslash, pour le cout d'1 courroie... nan?

Là tu me perds

En fait, les courroies ont les mêmes caractéristiques de pas et de largeur, celle collée dans le bâti sert de "crémaillère".
La courroie de transmission est alors seulement "posée" sur la crémaillère, elle ne semble même pas fixée aux extrémités, elle apparait "pincée" par le poids du portique.

Mais alors comment cela augmente la précision et la vitesse ?

 

[wapiti]

En fait, les courroies ont les mêmes caractéristiques de pas et de largeur, celle collée dans le bâti sert de "crémaillère".
La courroie de transmission est alors seulement "posée" sur la crémaillère, elle ne semble même pas fixée aux extrémités, elle apparait "pincée" par le poids du portique.

oui,

essayons de trouver une image:
tu prends 2 engrenage un peu mous, si t'as un jeu positif ca va pas; si t'as un jeu nul, ton matériau mou est en zone RDM elastique, il est déformable avec sa sensibilité de début de zone elastique, il y a un jeu de souplesse et non de géometrie (1er cas); tu reprends ton engrenage mou et tu serres comme un bourrin sans casser les dents, ton matériau se rapproche de la zone plastique, il faut plus d'efforts pour déformer la dent donc l'ensemble.
si tu prends plusieurs dents tu gagnes encore en rigidité, peut être grâce à la descente de charge (plusieurs dents en appui , forces perpendiculaires aux faces d'appui des dents ont une résultante plus importante) ou, la surface soumise au cisaillement (surface de dents tronquées à mi hauteur), j'sais pas trop, j'suis faché avec les calculs, enfin ça dépend ...mais là y'a pas moyen...ç'est super chaud en plus... j'sais pas faire ça moi

pour la vitesse, avant la vitesse, il y a l’accélération, qui sollicite la rigidité du truc, vu que ta crémaillère en courroie est plus rigide qu'un courroie en l'air, elle peut encaisser, sans erreurs de positionnement, une plus grande accélération, ça te laisse le temps d'aller plus vite tout en restant dans les clous de tes tolérances de positionnement sur toute ta trajectoire.

en vitesse pure , sans précision, je dirais que la simple courroie peut aller plus vite grâce à ses frottements moindres, mais le besoin dans ton cas c'est de la vitesse avec de la précision de positionnement

ç'est mieux là?

il faudrait prendre un gomme la couper en 2 en V en son milieu, puis jouer avec pour voir ce que ça donne 2 dent molles pressées

 

[Eveb]

Je pense que je visualise ce que tu dis.
Cependant, il faudrait que je revois la conception de mon chassis, que j'essaye de comprendre avec précision le mécanisme, mais il faut que j'avance .

Je pense que je vais me diriger vers le principe de démultiplication conseillé par Stanloc.

En fait j'y vois surtout l'intérêt suivant, dites moi si je me trompe.
Je fais une démultiplication avec une courroie fermée au pas de 5mm, une poulie moteur et une poulie de démultiplication.
Si je m'aperçois que ça va trop vite, ou pas assez, ou que cela manque de précision, je pourrais modifier cette courroie fermée et de la passer au pas de 3mm, sans changer la courroie de transmission (beaucoup plus longue) ou les poulies, dans un premier temps.

D'ailleurs, les poulies qui ne sont pas sur l'axe moteur sont fixées à l'aide de vis/boulons ?
Pour créer mon double étage, je plaque les poulies l'une contre l'autre ou dois-je les espacer avec des rondelles ?

 

[Eveb]

Que pensez-vous de ce moteur ?
ici
ou celui-ci
ou encore par là

 

[wapiti]

Effectivement, ton post 79 m'as fait reagir, mais l'architecture que tu présentes post 40 ne correspond pas; cependant:

Si tu as au minimum la bonne vitesse et que tu manques de précision, en augmentant ta réduction pour chercher la précision tu perdra en vitesse, tu n'iras peut être pas assez vite (par rapport à ta broche, ton type outil, tes dents, ton dia d'outil...), je me permettait juste de te suggerer de creuser cette config à 2 courroies pour gagner en précision sans changer ta démultiplication et tout le reste.
Un membre du forum t'as suggéré d'appuyer ta courroie sur ton bati pour ne pas qu'elle pendouille. Si tu suis cette bonne suggestion, je rajouterais 'met un oblong vertical pour pouvoir relever ton ensemble motorisation/poulie afin de glisser une courroie (à coller à l'epoxy par exemple) entre ton bati et la courroie qui ne doit pas pendouiller'; ça te couteras le prix d'un courroie, sans comparaison avec un ensemble VAB nécessaire pour passer à la gamme supérieure de transmission de mouvement , et ça te permettra peut être (oui si je regarde la pub du vendeur du truc) d'avoir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la fermiere

Bon courage

pareil pour le chassis en acier ou alu, tu as fait ton choix en fonction du matos et compétences à ta disposition, ça compte...mais tu peux aussi investir dans de la matiere premiere plus efficace, moins chere (l'acier) et mettre les sous en rab dans un peu de sous traitance que tu ne sais pas faire

 

[stanloc]

et ça te permettra peut être (oui si je regarde la pub du vendeur du truc) d'avoir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la fermiere

......et le sourire du fermier.
@wapiti ; je ne sais pas quelle est ton expérience avec les courroies crantées quand je lis ce que tu écris car elle me semble légère. Une courroie crantée 'si on sait la choisir) n'a rien à voir avec les bretelles qui tiennent mon pantalon. Il faudrait quand même que les gens qui abordent un sujet s'informent auprès de ceux qui ont largement décrit leur réalisation sur ce forum. Et pour le cas il y a la cnc de el patenteux qui est un exemple pour ceux qui veulent une telle cnc. Je suis stupéfait que l'on ne se plie pas à reproduire les solutions qui marchent (preuves à l'appui) mais que l'on préfère plutôt réinventer la roue.
Stan