Général Outils à aléser - Montage, capacité et alésage cône morse

[le_stan]

Ça paraît raisonnable... Je ne visualise juste pas bien ce que je pourrais trouver de cylindrique d'un côté et CM3 mâle de l'autre... un foret ? Sinon, un adaptateur de CM3 vers CM4, mais ça risque de faire un peu cher pour un truc dont je n'aurai clairement plus l'usage après... CM4, c'est déjà vraiment très gros.

 

[le_stan]

En même temps, si je m'en réfère à Wikipedia, l'angle est le même pour le CM2 et le CM3... Donc ça devrait marcher aussi avec n'importe quoi en CM2...

 

[Dodore]

j’ai été surpris de ta remarque cône CM2 et CM 3 identique ? …. Mais non il y a une petite differance il faut regarder la conicité en %
4,995 % pour le CM2
et
5.020% pour le CM3

 

[Dodore]

En cherchant chez otelo on trouve ça parmi d’autre

Arbres cylindriques à usiner queue cône morse OTMT

Arbres cylindriques avec queue cône morse à tenon. Queue rectifiée en acier traité assurant une très grande concentricité.

www.otelo.be

 

[Darback]

Personnellement, j'ai des très gros doutes sur le tableau des cônes morses sur Wikipédia ...
Déjà il y a l'indication du demi angle sur le schéma et de l'angle complet (au sommet du cône) sur le tableau ...
Des angles identiques avec des % différents : c'est pas normal surtout que dans d'autre formulaire on a pas les mêmes valeurs

Quel est le tableau exact au final ?

 

[yvon29]

je pensais m'acheter une douille ou un manchon (dans ce genre-ci) cylindrique sur l'extérieur et avec un cone morse sur l'intérieur, le mettre dans le mandrin bien comme il faut

Euh... Non.

Palper l'intérieur... Je pense comme @Dodore : vaut mieux un cône mâle, tu pourras palper sur toute la longueur donc ça sera plus précis.


Attention : il faut être pile à hauteur d'axe sinon l'angle sera faussé... C'est peut être pas énorme, mais....


Et ce cône male on peut le prendre entre pointes : donc il faut qu'il comporte des points de centre... Et que la pointe dans la broche soit concentrique avec l'axe : l'astuce c'est mettre un bout de métal dans le mandrin et de le tourner en pointe à 60 degrés : c'est automatiquement parfaitement à l'axe sans faux rond !


Mais rien ne t'empêche de palper un cylindre (mâle...) et de faire un (petit) calcul trigo de la conicité.

Et si tu n'as pas de cylindre, tu peux en usiner un et sans le démonter l'utiliser comme base. (Nb usinage finition sans la contre pointe... )

 

[Dodore]

Des angles identiques avec des % différents : c'est pas normal

Ça peut s’expliquer par la faible diferance de conicité dans les % qui une fois transformé en degré minutes donne des chiffres identique , pour être plus précis , il faudrait afficher les secondes
autrement tu as sur le formulaire adam page116 qui lui donne les secondes d’angle

 

[brise-copeaux]

Moi pour régler un cône c'est vite fait surtout quand ont connait le pourcentage.
Ça déjà été explique plusieurs fois ici...déplacement sur 100mm.
Pour CM3 tu règles en gros à 2.5°...et dois avoir au bout de 100mm une différence transversale de 2.47mm.

 

[languedoc]

Exactement comme dit Brise copeaux ou alors, si tu en disposes, tu en monte un entre pointe et tu regles au comparateur jusqu'à être identique....

Serre bien ton lardon pour avoir peu de jeu et fais la finition en tirant.

 

[Dodore]

Je ne peux pas citer donc …
@brise-copeaux a dit
Pour CM3 tu règles en gros à 2.5°...

attention le demi angle , ou l’angle d’inclinaison est 1° 26’ et quelques seconde

 

[brise-copeaux]

Très juste pour l'inclinaison du chariot. c'est bien 1° et des brouettes.

 

[Darback]

Le formulaire Adam et le tableau que j'ai transmis dans mon post donnent les mêmes valeurs.
Je pense qu'il est préférable de s'y fier plutôt qu'à Wikipédia pour ceux qui veulent des valeurs plus exactes.

 

[le_stan]

@brise-copeaux : je pense visualiser la méthode, je vais la tester ce week-end en tentant d'usiner un bout de plastoc...

Il y a tout de même un truc qui me chiffone, c'est la phrase "La mesure faite avec le comparateur doit correspondre à l'hypoténuse du triangle abc". Tel que visualisé sur le schéma, l'hypoténuse est la valeur ac, or il me semble que le comparateur devrait indiquer la valeur bc...

D'après le tableau adam (gentiment partagé ci-dessus, merci @Dodore ), l'angle est de 1°26'14". Ce qui - converti en décimal - donne 1.4372222222°.

Si on mesure sur 100mm (distance ab), on a

tanα=bc/ab
bc=ab.tanα
bc=100xtan1,4372222222
bc=2,5089mm

Le comparateur doit donc "bouger" de 2,5089mm sur 100mm... correct ?

Sauf que sur 100mm multipliant cette valeur par 2 (soit 5,1790), on devrait tomber sur la conicité... Or le tableau Adam indique une cônicité de 5,019%...

 

[Darback]

@le_stan, pour moi tes calculs sont justes et c'est bien le demi angle que vous mesurez au comparateur.

 

[Darback]

@le_stan, ton interrogation est légitime de comparer avec la conicité à 5,019%.
Ce qui pose problème c'est qu'à la base le cône morse a été défini en impérial outre manche et par conséquent, on se traine les erreurs d'arrondi.
Typiquement, le 5,019% vaut exactement 5,01957635... pour plus de précision il faut regarder la définition impériale du cône.
Pour la peine Wikipédia en anglais donne des valeurs moins arrondies : https://en.wikipedia.org/wiki/Machine_taper
Pour ton CM3 l'angle vaut alors 1°26'15,7" (conicité de 1:19,922 valeur originale apparement)
Donc sur 100mm en X tu devras mesurer en Y 2,5098 mm (en théorie, car les microns ça se coupe pas facilement en 5, peut être en 2 ...)

 

[Dodore]

..

mesure faite avec le comparateur doit correspondre à l'hypoténuse du triangle abc". T

effectivement
C’EST FAUX
ce qu’il y a d’inscrit sur le dessin est faux il me semble la phrase n’est pas fini
on devrait lire : la mesure faite doit être égale à l hypoténuse x par le sinus de l’angle
le déplacement avec le petit chariot est bien égal à l’hypothenuse ( et quand on parle hypoténuse c’est toujours une question de sinus ou cosinus )
dans ce cas le déplacement avec le chariot incliné est égale à l’hypoténuse
et la distance à mesurer au comparateur est = hypoténuse x sinus

a mon avis personnel vous vous casser bien la tête avec tous ces calculs ou réglage
cette solution avec les calculs est valable quand on n’a pas d’autre moyen de contrôle
ici c’est un cône morse et on a des cône morse de partout pour vérifier
mais c’est bien comme vous voulez

 

[le_stan]

Je m'intéresse à toutes les méthodes,... Pour l'instant, je n'ai pas encore pu faire l'acquisition de l'arbre cylindrique à usiner de chez Otelo (j'avoue une légère douleur au fondement à l'idée de payer 14,60 d'objet et 13€ de frais de port...). Donc je vais essayer de passer sur place un jour ou je vais au boulot à Bruxelles.

Là, l'imprimante 3D est en train de me pondre des ébauches pour tester. Elles seront prêtes demain matin. Si ça marche bien, je ne devrai même pas y aller

 

[rabotnuc]

Utilise une fraise en cm3

 

[le_stan]

J'ai pas grand chose en stock en CM3... je suis plutôt du niveau CM2
En fait, je pense que le seul truc que j'ai, c'est un double cône mâle "cône court bizarre - CM3" qui vient d'un mandrin de perceuse et que j'avais remplacé par un double cône "cône court bizarre - CM2".
Mais c'est pas le genre super pratique à serrer dans un mandrin.
À part ça, c'est un peu le désert (ce qui me parait normal, puisqu'aucune de mes machines ne prend du CM3...)

 

[le_stan]

Hello,

Petit retour sur cette discussion après essais et usinage réussi:

Ma technique a finalement été la suivante, et ça c'est très bien passé.:

• Mise à un petit 1,5° du petit chariot (à la grosse louche... de toutes façons, mes graduations ne permettent pas beaucoup mieux)
• Prise de passes jusqu'à ce qu'un cône morse mâle rentre de 3-4cm (ici: ma contre-pointe, qui est finalement en CM3 )
• Essai avec le CM. Au toucher, on sent si c'est "trop cônique" (ça bouge à la sortie) ou "pas assez cônique" (ça bouge à l'intérieur).
• Placement d'un comparateur sur le chariot, en contact avec l'outil, à peu près a milieu dans la longueur de celui-ci, sur un repère fait au marqueur
• Adaptation de l'angle (dans le sens approprié) de quelques centièmes, 1 ou 1,5 dixième si c'est vraiment pas du tout juste
• Prise de (petite) passe - test - adaptation de l'angle.
• ... et ainsi de suite jusqu'à ce que l'angle soit parfait et que le cône se coince bien comme il faut.

Il ne reste plus alors qu'à prendre des passes au petit chariot jusqu'au diamètre final.

Je ne sais pas si cette technique est "homologuée", ou conseillée par les usineurs plus chevronnés que moi (ce qui n'est pas très difficile...), mais en tous cas, ça s'est révélé beaucoup plus facile et moins chronophage que de tenter de serrer un CM dans le mandrin pour orienter le petit chariot au comparateur.

Comme ça, si quelqu'un tombe sur cette discussion, il ou elle saura au moins comment ça s'est terminé pour moi

Merci en tous cas aux participants pour leurs précieux conseils !

EDIT: Cette méthode n'est manifestement pas franchement recommandée, et au moment d'écrire le message initial, j'étais au milieu de l'usinage de mon CM, avec des tests tout à fait concluants. Malheureusement, la suite ne s'est pas passée exactement comme prévu. J'ai finalement pu rattraper l'angle en dernière minute, mais la portée n'est pas complète et mon cône rentre trop.

--> Prenez cette méthode avec des pincettes et à vos risques et périls... Mieux vaut écouter les autres que moi.

 

[languedoc]

mais en tous cas, ça s'est révélé beaucoup plus facile et moins chronophage que de tenter de serrer un CM dans le mandrin pour orienter le petit chariot au comparateur.

Bonjour,

Je ne pense pas comme toi, MAIS je dégauchi plusieurs fois par jour des pièces et une grosse dizaine d'années de métier derrière.

As tu tenté une "portée au bleu" pour voir comment est en réalité ton cône ?

 

[Dodore]

Hello,

Petit retour sur cette discussion après essais et usinage réussi:

Ma technique a finalement été la suivante, et ça c'est très bien passé.:

• Mise à un petit 1,5° du petit chariot (à la grosse louche... de toutes façons, mes graduations ne permettent pas beaucoup mieux)
• Prise de passes jusqu'à ce qu'un cône morse mâle rentre de 3-4cm (ici: ma contre-pointe, qui est finalement en CM3 )
• Essai avec le CM. Au toucher, on sent si c'est "trop cônique" (ça bouge à la sortie) ou "pas assez cônique" (ça bouge à l'intérieur).
• Placement d'un comparateur sur le chariot, en contact avec l'outil, à peu près a milieu dans la longueur de celui-ci, sur un repère fait au marqueur
• Adaptation de l'angle (dans le sens approprié) de quelques centièmes, 1 ou 1,5 dixième si c'est vraiment pas du tout juste
• Prise de (petite) passe - test - adaptation de l'angle.
• ... et ainsi de suite jusqu'à ce que l'angle soit parfait et que le cône se coince bien comme il faut.

Il ne reste plus alors qu'à prendre des passes au petit chariot jusqu'au diamètre final.

Je ne sais pas si cette technique est "homologuée", ou conseillée par les usineurs plus chevronnés que moi (ce qui n'est pas très difficile...), mais en tous cas, ça s'est révélé beaucoup plus facile et moins chronophage que de tenter de serrer un CM dans le mandrin pour orienter le petit chariot au comparateur.

Comme ça, si quelqu'un tombe sur cette discussion, il ou elle saura au moins comment ça s'est terminé pour moi

Merci en tous cas aux participants pour leurs précieux conseils !

C’est comme ça que je fais quand j’ai un tampon de contrôle
par contre comme le dit @languedoc il est souhaitable recommandé de verifier avec de la craie , puis avec du bleu ou du feutre la portée du cône

 

[brise-copeaux]

mais la portée n'est pas complète et mon cône rentre trop.

Quand on arrive a la finition du cône...quoi 5mm avant la cote d'emboitement...ont ne touche plus au transversal.
On avance le trainard de la cote voulue.

 

[Dodore]

Moi j’ai pas de préférence
trainard ou transversal
si pour mettre la cote de pénétration du cône on avance le traînard : on avance le traînard de la çote qu’on doit faire avancer le cône
si on bouge le transversal , il faut employer la formule : avancement du cône = longueur a avancer x conicité du cône
je précise que sur un cône morse si on bouge le transversal de 1 mm , le cône avance de 20 mm , et si on bouge de 0,05 mm le cône avance de 1 mm

 

[le_stan]

Bien bien... quand je devrai recommencer, j'aurai encore plus de précision sur la manière de faire !
Bon, là, j'avoue que le moral en a quand même pris un petit coup.

Je vais donc tâcher de mettre ça sur roulements, de faire mes poulies et d'avoir un truc qui tourne.

En même temps, quand la griffe d'entraînement est utilisée dans le cône morse, la contre-pointe vient appuyer de l'autre côté, donc tant que c'est (et que ça reste) concentrique, je pense que je vais laisser comme ça.

Faut voir le positif : mon porte-à-faux est minimal, ma griffe rentre et se coince à genre 0,5mm de la tête de broche !

 

[Darback]

Je suis entièrement d'accord avec Dodore : la conicité à 5% ça va très vite entre le transversal et le longitudinal !
Je précise juste un détail mais qui a son importance pour bien comprendre les valeurs qu'annonce Dodore : le vernier du transversal indique le double du déplacement réel, histoire de travailler directement en diamètre et pas en rayon. Donc 1 mm au vernier c'est 0.5 mm en réalité.
Les 5% c'est bien un ratio 1 pour 20.

 

[Dodore]

histoire de travailler directement en diamètre et pas en rayon. Donc 1 mm au vernier c'est 0.5 mm en réalité.
Les 5% c'est bien un ratio 1 pour 20.

oui j’oubliais que sur ce forum beaucoup de personne font les déplacements du transversal au rayon
moi en vieux tourneur je pense toujours au diamètre
j’avais déjà dis quand j’ai un diamètre de 25 , et que je veux le mettre à 20 , je coupe 5 mm , il est sous entendu que c’est au diamètre et ceci même si les graduations du transversal sont au rayon