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Avance par dent : y boivent, ou quoi ?? Non, y boivent pas !

Discussion dans 'Fraisage' créé par j.f., 27 Juin 2010.

  1. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Avance par dent : y boivent, ou quoi ?? Non, y boivent pas !
    Salut,

    étant en train d'écrire (en fait, c'est fait) un petit utilitaire pour calcul des conditions de coupe (qui n'enthousiasme pas les foules, mais tant pis...), je me suis plongé dans les docs.

    Le problème, c'est l'avance par dent.

    Tout d'abord, le Guide Pratique de l'Usinage.

    J'ai donc paramétré mon soft avec les valeurs indiquées.

    Exemple : acier 60 Kg, HSS, Vc = 22 à 26 m/s, fz = 0.15 mm

    Et ça donne un gros délire :

    fraise 4 dents de 10 mm en HSS, fz = 0.15 contournage (prendre 40% de la fz) -> 280 trs/mn, et 168 mm / s pour l'avance de la table. Je vous dis pas pour l'alu !

    Maintenant, des vraies docs de vrais fabricants d'outils. Giss et Sunsteel.

    Et là, ça n'a absolument plus rien à voir. Mais alors rien du tout.

    Déjà, il y a des tables qui montrent que l'avance par dent augmente avec le diamètre de la fraise. Dans le guide Hachette, il n'en est pas question...

    Sunsteel :

    même usinage, même fraise : Vc = 30 à 44, fz = 0.056 mm/tr. 3 fois moins !!!
    ce qui donne donc une avance de 85 mm/mn avec 30 m/s pour la Vc
    ça me semble plus réaliste en fonction de ma maigre expérience, et ça tombe dans la gamme de mon moteur d'avance . Et en plus, ô miracle, c'est ce qui me semblait donner de bons résultats comme avancxe dans de l'acier doux. Entre 70 et 100 mm/mn.

    Giss

    idem -> 0.044 mm/dt. Même ordre de grandeur, et une Vc de 30.


    Donc, peut-on se fier au Guide de l'Usinage pour les conditions de coupe ???

    En fraisage, c'est complètement à l'ouest par rapport aux données fabricants.

    En tournage, je trouve que les avancxes par tour sont également énormes. Pareil. Un rapport de 1 à 10 à vue de nez. Je n'ai pas encore cherché sur les conditions de coupe HSS et carbure sur les sites de fabricants, mais ça ne saurait tarder... Pour le moment, je me fie à un tableau trouvé ici.
     
  2. grenouille32

    grenouille32 Compagnon

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    Avance par dent : y boivent, ou quoi ?? Non, y boivent pas !
    Re: Avance par dent : y boivent, ou quoi ???

    Salut,

    Quelque chose m'interpelle dans ce que tu écris :

    Exemple : acier 60 Kg, HSS, Vc = 22 à 26 m/s, fz = 0.15 mm

    Cela donne 1320 m/min de vitesse de coupe, ce que je trouve étonnant.

    Si l'on prend 24 m/min de Vc et 0.15 mm/dent d'avance, on trouve n=764 t/min et n*z*fz = 764*4*0.15=458 mm/mion pour l'avance.

    Par ailleurs, 0.15 mm/dent est une valeur importante; j'espère que la machine est capable d'effectuer le boulot.

    En tournage, tu auras des valeurs d'avance en mm/tr, variant de 0.05 mm/tr pour de la finition à 0,3 mm/tr voire 0.5 mm/tr pour de l'ébauche. Ces valeurs sont données pour de l'usinage en mécanique, et non en décolletage.

    Ces valeurs sont également dépendantes du moyen de fixation de la pièce par exemple.

    Bonne soirée.

    La Grenouille
     
  3. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Avance par dent : y boivent, ou quoi ?? Non, y boivent pas !
    Salut Grenouille.

    Là je pige pas...

    Avec 22 m/s, fraise de 10, N = 700 trs/mn

    Avec 0.15 mm/dt, et 4 dents, on obtient 420 m/mn.

    Je prends 40% pour le contournage, reste 168 m/mn

    Les valeurs données sont celles du Guide de l'Usinage, Fraisage.

    Pour le tournage, les valeurs d'avance par tour dans le Guide de l'Usinage Tournage sont de 0.2 à 0.3 mm par tour.

    Ca sort de la gamme de mon tour ! Et par expérience, je n'utilise que ls plus faibles avances : 0.05 mm/tr, et sur la deuxième position (sorte de volée), ça double : 0.1 mm/tr. C'est une petite machine, et ça me donne un bon état de surface.



    Donc, y boivent, c'est ça ?
     
  4. grenouille32

    grenouille32 Compagnon

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    Avance par dent : y boivent, ou quoi ?? Non, y boivent pas !
    Scusi, je me suis brouté :!:
    J'ai oublié de dire qu'à mon avis il s'agissait de 22 à 26 m/min :!: :oops: :oops:
    Toutes mes excuses
     
  5. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Avance par dent : y boivent, ou quoi ?? Non, y boivent pas !
    ah zut, faute de frappe !


    Tant que je te tiens...

    J'ai en tête les idées reçues suivantes :

    - une vitesse de coupe est une vitesse de coupe. Que ce soit en tournage, fraisage ou perçage, ça reste la même, à corriger éventuellement en tournage selon l'opération

    - une avance par dent, c'est une avance par dent. Que ce soit avec un foret en perçage, ou avec une fraise en enfonçage, c'est pareil ; à corriger éventuellement en fonction de l'opértaion et du type de fraise


    Me gourré-je ?

    (c'est pas facile de trouver els bonnes infos sur le net, tellement les informations divergent, et en plus, elles ne sont pas circonstanciées !)


    J'ai trouvé dans un tableau ls 3 types d'HSS suivants :

    - ordinaire
    - supérieur
    - extra

    Que trouve-t-on en général ?
    Dans quelle catégorie celui en Co 8% (extra je suppose ?)
     
  6. grenouille32

    grenouille32 Compagnon

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    Avance par dent : y boivent, ou quoi ?? Non, y boivent pas !
    Ben je ne connais pas cette classification.
    Les HSS sont souvent avec une teneur en COo non spécifiée, ou avec 5% ou avec 8% de Co.
    Mais je dois dire que je ne regarde pas beaucoup ce genre de détail. :oops:

    A dispo si besoin est.
    Bonne soirée :!: :wink: :-D
     
  7. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Avance par dent : y boivent, ou quoi ?? Non, y boivent pas !
    Bon, merci, je m'y remets.

    Au départ je programme pour Windows Mobile.

    Mais si tu veux bien, je sors des versions pour Windows "classique", et ça serait bien si tu testais pour savoir si ça sort des résultats dans les clous...

    Je viens de découvrir qu'on peut faire tourner un émulateur de PDA sous Windows de façon autonome, mais je n'ai pas encore compris comment. Et ça n'a pas l'air simple. Alors en fin de compte, comme c'est pas trop long à refaire pour Windows, les algorithmes se limitant aux formules que tu as rappellées, C'est aps bien long de faire des copier coller d'un projet Mobile vers un projet Windows.

    C'est sur ce sujet :

    applet-pour-conditions-de-coupe-t19815.html

    Je ne mets pas pour le moment l'applet fraisage puisque les constantes sont à corriger. Ca sera dans la nuit ou demain. Je vais me baser sur les données de Sunsteel qui sont le plus complètes, avec des tas de métaux que j'y connais rien mais que c'est pas grave. Voir la pièce jointe conditions_de_coupe_sunsteel.pdf
     
  8. grenouille32

    grenouille32 Compagnon

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    Avance par dent : y boivent, ou quoi ?? Non, y boivent pas !
    Gaffe à une chose :!:
    Sunsteel prend quelques libertés avec les symboles et les désignations.
    Par exemple, on parle d'une fréquence de rotation et non d'une vitesse de rotation.
    La fréqunce de rotation est indiquée par un "n" minuscule.
    L'avance est indiquée "fn" ou "fz" ou aussi "sn" ou "sz"
    Par ailleurs, les tolérances ISO dont ils causent ne s'arrêtent pas à Z ou z ni à la 16 ème qualité.
    C'est pas pour embêter que je dis cela, mais si des utilisateurs de divers horizons veulent employer ces modules, autant qu'ils emploient les symboles corrects.
    Pour mémoire, les écarts des tolérances ISO sont rassemblés sur 40 pages A4; soit 20 pages pour les arbres et 20 pages pour les alésages.
    Et l'industrie horlogère a même augmenté le nombre des classes de tolérances avec des classes intermédiaires comme 6.5 7.5 et 8.5 :!:
    Concernant les symboles, je ne connais pas la normalisation française :oops: :oops:
    Concernant les émulateurs, choisis-tu de te limiter aux PDA tournant sous Windows, ou gardes-tu l'ouverture vers d'autres os pour pda ?
     
  9. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Avance par dent : y boivent, ou quoi ?? Non, y boivent pas !
    Sur la doc Sunsteel, les seules choses qui m'intéressent, ce sont ls tableaux avec matières, vitesses de coupe, et avance par dent. Symboles, tolérances, etc. j'y touche pas. D'ailleurs, les tolérances, c'est tellement compliqué que j'y comprends rien.

    Je me limite aux PDA sous Windows Mobile pour une raison très simple : je ne connais que la prog. Windows, et Visual Studio avec C++ et les MFC. Depuis la version 1.0 beta. C'est vraiment un régal à utiliser. Mais j'ai un peu de mal à m'y remettre après 7 ans sans y toucher, alors je me vois mal me lancer sur iPhone, Black Berry et compagnie. En plus, un PDA sous Windows Mobile, c'est vraiment pas cher en occase sur eBay, et même si on en détruit un dans un atelier, c'est pas un drame. Donc, question ouverture, c'est cuit pour moi. A part refaire pour Windows tout court.

    Ca serait super si d'autres s'y mettaient avec d'autres systèmes. Mais ici, les programmeurs sont plutôt orientés Linux (donc Black Berry envisageable), et microcontrôleurs...

    Peut-etre avec une appli en HTML ou Java ? Mais ça non plus, je ne connais pas. Ce virage a été pris fin des années 90. A l'époque, j'étais abonné au MSDN (Microsoft Developers Network), et c'était bon marché. Du genre 1000 balles par an avec tous les outils de développement, tous les systèmes dans touts les langues, toutes les beta, etc. Et en 98 ou 99, les prix ont flambé (x3 à x10), et j'ai laisssé tomber. C'éatit l'époque charrnière ou Java et autres ont explosé, et j'ai pas suivi, n'en ayant aucune utilité... et ayant enfin pu commencer me monter un atelier pas virtuel !

    Jde crois qu'il y a les bibliothèques .NET qui sont partiellement portables. mais je ne sais pas faire. Je ne suis qu'un petit amateur.
     
  10. valoris

    valoris Compagnon

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    Avance par dent : y boivent, ou quoi ?? Non, y boivent pas !
    Bonsoir à tous


    J.F. je partage tout à fait l'avis de grenouille32, vous vous êtes fourvoyé dans vos données, les données reprise dans l'ouvrage que vous mentionnez indique des vitesse de coupe en m/mn et l'avance est donnée par tour de fraise.

    Pour ma part j'utilise une formule de calcul simplifiée: 318 V(en m/mn)/Ø (en mm)
    Dans votre cas pour une vitesse de coupe de 26 m/mn et une fraise Ø 20 de 4 dents cela donne une vitesse de rotation de (318x26)/20 =413,4 tr/mn
    (on prendra 400tr/mn)
    et l'avance pour 4 dent donne 0,15/4= 0,0375 soit 4/100° par dent ce qui est très bien pour une passe de finition.

    Par contre si l'avance par dent et la vitesse de coupe sont à rentrer dans un programme de CN qui à besoin de ces données en m/s et avance en mm/s il vous faut faire la transformation qui va bien.


    Cordialement.

    Valoris

    PS:j'ai oublié l'avance dans ma démo est de 0,15x400= 60mm/mn
     
  11. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Avance par dent : y boivent, ou quoi ?? Non, y boivent pas !
    Merci pour cette réponse.

    Je ne comprends pas tout, mais ça va venir. (je comprends vite si on m'explique longtemps).

    Je ne vois pas bien non plus la relation entre l'avance par dent et le damètre de fraise. Sur les tableaux des fabricants, cette relation ne semble pas linéaire. Ca me pose un gros problème. Je vais voir si cette relation n'est pas avec la section ou quelques chose comme ça.
     
  12. wika58

    wika58 Modérateur

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    Avance par dent : y boivent, ou quoi ?? Non, y boivent pas !
    n'étant pas un pro de l'usinage, je ne peux aider... :cry:
    mais je voulais tout simplement t'encourager j.f. dans ta démarche... et remercier les pros de leur infos... :smt038
    Ce genre d'outil est super pour les bricoleurs du dimanche qui n'ont aucune expérience pour reconnaître si l'usinage se fait dans de bonnes conditions ou pas... On ne peut se fixer qu'à des tableaux... et un petit outil du genre est bien sympa... :wink:

    S'il y a un candidat pour une version Palm OS, cela m'intéresserait fortement :oops: ...mais c'est vrai que de trouver un PDA d'occase pas cher en Windows Mobile, c'est possible... :roll:
     
  13. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Avance par dent : y boivent, ou quoi ?? Non, y boivent pas !
    Non, non, j'insiste. Dans le bouquin, il y a bien écrit avance par dent, pas par tour.

    Ce qui me complique un peu la vie, c'est l'avance par dent donnée par Susteel (et d'autrs).

    Cette avance change avec le diamètre de fraise, et contrairement à ce que j'avais cdru au départ, ça semble linéaire, donc dépendre directement du diamètre.

    J'ai tracé une petite courbe avec en abcisse le diamètre d'outil en mm, et en ordonnée l'avance indiquée en mm/dent.

    L'exemple, c'est une fraise à rainurer en ARS.

    Je capte pas bien...

    Pourquoi dans le bouquin la fz ne dépend pas du diamètre ?

    Pourquoi dans les docs, la fz dépend du diamètre ?

    J'intuite que plus la fraise est grande, moins on va la faire tourner vite, et donc pour garder une "vitesse" d'enlèvement de matière constante, on va augementer l'avance, ou un truc du genre ????

    Dans l'exmple en question, même si le graphique ne le montre pas (fin de la courbe), j'arrive à une "pente moyenne" de 0.0035.

    En d'aitre termes on a la relation suivante :

    fz = 0.0035 * d

    Et moi, ça m'évoque quelque chose comme ça :

    fz = K * d / 1000

    ca n'est pas tout à fait exact, mais ce n'est pas loin

    Je capte toujours pas...

    Capture6.JPG
     
  14. Chrisp54

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    j.f. Compagnon

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    Avance par dent : y boivent, ou quoi ?? Non, y boivent pas !
    Marci, mais là, on est sur du fraisage, pas du tournage !

    On parle d'avance par dent.

    Et dnas le cadre de la programmation d'un utilitaire de calcul à partir de données fabricant.
     
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