Triphasé =Diphasé à 60°?

midodiy · 10 Déc 2017

C'est juste une reflection...
on sait que en triphasé si on regarde à partir du neutre, on trouve 3 phases de 230V decalé de 120° .
Mais si on prends en reference une phase et que l'on regarde l'autre (sans s'occuper du neutre), on sait qu'on aura 400V mais quel dephasage?
Autrement dit, si je prends un oscillo 2 traces, je mets la pince croco de la sonde sur la phase1, cette sonde sur phase 2 et la deuxieme sonde sur phase 3, je trouve quoi?
J'ai reflechi avec les vecteurs et je trouve 60°.
C'est intéressant parce que pour alimenter un moteur tri avec du mono, il faut donc que le condensateur assure un dephasage de seulement 60°...
J'ai bon?
Et dans les variateurs, pourquoi on s'embete avec 3 ponts? Il en suffirait de 2...on aurait peut etre pas toute la tension...faut que j'y reflechisse...

sevictus · 11 Déc 2017

Bonjour,
Je ne sais pas comment tu as mené ta réflexion avec les vecteurs, mais pour moi le déphasage entre phases est de 120°, quelle que soit ta référence.
D'ailleurs si tu passes d'une phase à la 2e, puis à la 3e, et de nouveau à la 1ere, tu dois trouver un tour complet, donc 360° pour 3 "sauts" soit 120° à chaque "saut".

vikor · 11 Déc 2017

bonjour,
je confirme les propos de servictus , il y a 120° de décalage entre les 3 phases , le decalage d'une phase par rapport aux deux autres c'est 120° en avant ou en arrière. Les 60° de décalage concernent des systèmes hexaphasés

Francois57 · 11 Déc 2017

Bonjour,
Décalage entre phases:120°!!!

midodiy · 11 Déc 2017

@FB29 aurais tu un avis la dessus?
Je peux essayer en pratique ce soir au boulot avec des ponts resistif pour baisser la tension (moins dangereux!)

ISL · 11 Déc 2017

Si le courant triphasé etait decalé de 60° , les moteurs , en théorie , ne ferait qu'un demi tour ? En pratique , avec l'inertie , ils arriveraient a tourner mais a quelle vitesse et avec quel couple?

lusi · 11 Déc 2017

ISL a dit:
Si le courant triphasé etait decalé de 60° , les moteurs , en théorie , ne ferait qu'un demi tour ? En pratique , avec l'inertie , ils arriveraient a tourner mais a quelle vitesse et avec quel couple?

Suivant cette logique au sens contraire 2 tours.
La difference de potentiel est 0volt aprés 60 degrés.
Je ne conteste pas que les phases sont décalées de 120 degrés.

Guy69 · 11 Déc 2017

bonjour

midodiy a dit:
@FB29 aurais tu un avis la dessus?
Je peux essayer en pratique ce soir au boulot avec des ponts resistif pour baisser la tension (moins dangereux!)

Il ne nous croit pas le bougre
En image:

source http://www.rvb15.fr/ressources/moteurs/moteurAsynchrone.html

Cordialement

Francois57 · 11 Déc 2017

Re,

Guy69 a dit:
Il ne nous croit pas le bougre

C'est étonnant de la part de Midodiy!!!

vres · 11 Déc 2017

une autre représentation :

midodiy · 11 Déc 2017

Merci Cncserv c'est exactement la representation vectorielle que je me suis fait . On voit bien entre U12 U23 U31 des angles de 60°. Donc si je prends en référence une tension composée j'ai l'autre tension composée qui est à 60°!
U12 U23 U31 forment un trangle.
La somme des angles d'un triangle est toujours egal a 180°...

vres · 11 Déc 2017

Oui mais les phases tournent toujours par rapport au centre N, tu confonds vecteur et rayon.

ISL · 11 Déc 2017

Ce sont les angles v1.v2 ; v2.v3 et v3.v1 qui font respectivement 120° et tout cela tourne sur 360° pour un cycle.

afouille · 11 Déc 2017

Bonjour,

Midodiy a raison, si on place notre référence sur une phase, le déphasage entre une phase et la suivante ne sera "que" de 60°.
La représentation avec 3 vecteurs en triangle est parfaite pour comprendre le phénomène.

Si le doute subsiste, j'peux faire une simu.

Antoine

Francois57 · 11 Déc 2017

afouille a dit:
Si le doute subsiste, j'peux faire une simu.

Je veux bien!

afouille · 11 Déc 2017

Voici une simu d'un système 3 phases, 220V, 50Hz, 120° de déphasage. La mesure est référencée sur le neutre sur l'écran de droite et sur la 3ème phase sur l'écran de gauche.

Antoine

vres · 11 Déc 2017

midodiy a dit:
Mais si on prends en reference une phase et que l'on regarde l'autre

ce n'est pas ta demonstation, puisque tu montre nous 2 phases par rapport a une autre.

Si une phase est une référence, l'autre phase va tourner de 360° sur cette phase sur un cycle, il n'y a pas d'ange fixe. On a une sinusoïdale c'est tout.

Charly 57 · 11 Déc 2017

Bonjour

Il faut bien regarder !!
Les tensions ne sont pas des droites mais des vecteurs orientés !!! Il faut tenir compte du sens pour mesurer l'angle !!!
En image pour être peut être plus clair ....

afouille · 11 Déc 2017

Effectivement U31 et U12 sont déphasées de 120°.
Mais dans la question de Midodiy, c'est le déphasage entre 2 phases en prenant la 3ème comme ref.
Dans ce cas on cherche le déphasage entre U31 et U21.
Or U21 est déphasé de 180° par rapport à U12.
On a donc un déphasage de 180°-120°=60°

Salutations

Antoine

Guy69 · 11 Déc 2017

je ne comprends pas vos histoires de référence.
2 tensions sont déphasées de x° point barre.
Il n'y a pas de notion de référence???

Cordialement
Guy

Loulou31 · 11 Déc 2017

Bonjour,

Une tension se mesure entre deux points (1 et 2) et il y a donc bien une notion de "reference" : entre U21 et U12 il y a bien une différence de phase de 180°... c'est comme en continu si tu mesures une tension sur une pile en inversant la polarité : l'indication du voltmeter n'est la meme : signe "+" ou "-" ou comme avant l'aiguille du galvanometer va partir dans le bon sens ou tenter d'aller en arriére.

Jean-Louis

Guy69 · 11 Déc 2017

~~soit... mais on a beau tourner comme on veut, les 3 phases sont décalées chacune de + ou - 120° et je ne comprends pas ce qu'on cherche à inventer d'autre.~~

Je crois que je commence à intuiter ce que veut dire l'ami Midodiy.
Il compare une tension phase à phase avec une tension neutre à phase.
C'est ça?

Cordialement
Guy

vres · 11 Déc 2017

Il faut lire le premier post.

Guy69 a dit:
je ne comprends pas vos histoires de référence.
2 tensions sont déphasées de x° point barre.
Il n'y a pas de notion de référence???

si il y a déphasage il faut bien une référence, un centre de rotation, si non entre 2 tensions il y a un vecteur qui tourne sur 360°. Il n'y a pas de déphasage. et encore moins d'angle, pour avoir un angle il faut 3 points.... non ?

vikor · 11 Déc 2017

afouille a dit:
Bonjour,

Midodiy a raison, si on place notre référence sur une phase, le déphasage entre une phase et la suivante ne sera "que" de 60°.
La représentation avec 3 vecteurs en triangle est parfaite pour comprendre le phénomène.

Si le doute subsiste, j'peux faire une simu.

Antoine

bonsoir,
j'avoue ne pas comprendre , pour moi les phases sont strictement décalées de 120° en prenant comme référence la même valeur de tension sur la sinusoïde.

Francois57 · 11 Déc 2017

Idem,comment interprétez vous le signal entre 2 phases avec la 3eme en Réf?

Guy69 · 11 Déc 2017

Estce que ce graphique ne donne pas la réponse? On voit
- les tensions de phase à phase (Lx zu Ly, déphasage 120°, tension RMS 400V)
- les tensions entre phases et Neutre (Lx zu N), tension RMS 230V, déphasage aussi de 120° entre elles mais à vue de nez 30° entre (L1-L2) et (N-L1)

source https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Dreiphasendrehstrom_mit_Strangspannungen.PNG

Guy

midodiy · 11 Déc 2017

Guy69 a dit:
Je crois que je commence à intuiter ce que veut dire l'ami Midodiy.
Il compare une tension phase à phase avec une tension neutre à phase.
C'est ça?

Pas du tout, relis mon premier post!
Je sais tres bien que si on résonne à partir du neutre, les 3 phases se trouvent à 120°. C'est ce qu'on apprend à l'ecole.
Mais si on ne s'occupe plus du neutre, on l'oublie, on s'interresse aux tensions existant entre les 3 phases. Je met la masse de l'oscillo sur une phase (va falloir alimenter l'oscillo avec un transfo d'isolement pour isoler sa masse de la terre et ne pas toucher l'oscillo vu qu'il va etre à 230V par rapport à la terre), elle devient ma reference, c'est comme si elle ne variait pas( c'est ça que vous n'arrivez pas à comprendre!) et je regarde les 2 phases. Il n'y en a plus que 2 de phases, pas 3!
Merci Afouille pour ta simu, ça m'aide bien, du coup, je sais pas si je tente la manip...

Jope004 · 11 Déc 2017

Bonsoir,

Sujet intéressant !
Effectivement, Milody a bien vu que 2 tensions entre phase déphasées de 60° suffisent à produire du triphasé.
Il faut que ces tensions soient de 400V au lieu de 230V.
On pourrait effectivement faire un convertisseur mono-tri avec seulement deux ponts, mais il faudrait aussi élever la tension.

ATTENTION : il est très dangereux de mettre la masse d'un scope sur une phase. Si l'oscillo est la la terre, ça fera un court-circuit phase-terre et probablement crâmer des choses avant que ça disjoncte.
Si le scope est bien isolé de la terre (scope sur batterie), attention à bien l'isoler et à ne plus y toucher le temps de la manip !
Et ne surtout pas y brancher un cordon USB ou autre !

sevictus · 11 Déc 2017

midodiy a dit:
Il n'y en as plus que 2 de phases, pas 3!

Bon j'ai compris ce que tu veux dire. Et ça marche. Ci-joint la preuve en image. Il faut juste faire attention au sens de lecture des deux tensions.

vres · 11 Déc 2017

Oui moi aussi, j'ai compris ton raisonnement.
Le problème c'est qu'un condensateur ça déphase de 90°, je ne vois pas trop comment on peut obtenir un déphasage de 60° précis quelque soit la puissance.

midodiy a dit:
C'est intéressant parce que pour alimenter un moteur tri avec du mono, il faut donc que le condensateur assure un déphasage de seulement 60°...

Je pense que c'est déjà ce que l'on cherche a faire, peut importe qu'un des conducteurs soit un neutre ou pas, la DDP entre les conducteurs est la même.

Triphasé =Diphasé à 60°?

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