Prise en compte des jeux fonctionnels lors du montage

H
hugo71
Nouveau
27 Mai 2020
7
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à tous,

J'étudie actuellement un problème sur une ligne de montage, nous devons définir un jeu entre dents qui doit être dans l'intervalle de +0.08 à + 0.185 mm. Cependant nous arrivons pas a avoir un moyen de réglage fiable pour définir ce jeu.
L'entraxe est définis a l'aide d'un calibre.

J'ai une question que je n'arrive pas a trouver sur internet :

Faut-il prendre en compte les jeux fonctionnels lors du montage dans la tolérance du jeu entre dents ?
(exemple : un arbre 10H7 avec une alésage 10g6 --> 0.029mm de tolérance, faut t'il le prendre en compte dans le jeu entre dents)

Merci de votre aide !
 
sergepol
sergepol
Compagnon
20 Mai 2012
2 246
Flers 61100
Si dans la chaine des cotes du jeu fonctionnel vous avez 25 éléments il est prudent de régler en mesure directe votre jeu fonctionnel en transformant éventuellement ce jeu en jeu angulaire sur votre pignon.
Salutations.
 
D
Dombes69
Compagnon
29 Mar 2019
992
Bonsoir
Si vous arrivez à avoir un jeu entre dent compris entre +0.08 à + 0.185 mm et bien vous aurez bien de la chance , il faut savoir que la tolérance sur la denture est de + ou - 0.05 mm ce qui est pas mal .
A part une cale , un papier journal il n'existe rien d'autre pour faire ce réglage qui se fait généralement à l'œil et au
bruit que le fonctionnement génère .
Sur les moteurs pendant longtemps l'arbre moteur était relié à l'arbre à cames par une chaine de distribution composée de pignons à entraxes fixes , ces entraxes pendant des lustres ont causés toutes sortes de problèmes , et puis un jour sont arrivées les courroies de distribution , miracle , plus de problème résolus par un simple tendeur de courroie
Vous devriez reétudier votre mécanisme et y applquer cette solution .
Ou si vous ne pouvez pas vous passer de pignons incorporer dans le mécanisme une lyre qui permet de régler les entraxes avec précision .
A+
 
H
hugo71
Nouveau
27 Mai 2020
7
  • Auteur de la discussion
  • #4
Bonjour,

Merci de vos réponses.

Au niveau du système, nous ne pouvons pas le modifier du moins si nous demandons une ré étude du système complet cela prendrais des lustres et en attendant les problèmes seront toujours d'actualité.

Le système n'est pas fixe, il y a un pignon qui est fixe et le deuxième est positionner sur une sorte de biellette (qui a un certain mouvement) qui permet de pouvoir régler un entraxe assez précis entre les deux pignons.

Je vous explique un peu plus précisément le problème :

Une fois l'entraxe déterminer, nous venons serrer la "biellette", nous mettons le pignon 1 et on le serre.
Ensuite, nous venons mettre le deuxième pignon puis on le serre. Cependant, nous trouvons beaucoup d'écart entre les jeux relevés (certains jeux sont non conformes jusqu'à +0.27mm).

De mon peu d'expérience, je ne vois pas d'autre facteur qui peuvent influencer autant sur le jeu entre dents donc je suppose que les "jeux fonctionnels de montage" influent. J'ai vérifié le calcul de l'entraxe, car nous avons une variation de l'entraxe dû au coefficient de déport de la denture sur les pignons et je retombe sur l'entraxe définis de base.


J'espère que j'ai été compréhensible et merci de vos réponses si rapides !!

Cordialement,
Hugo
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 908
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
J'espère que j'ai été compréhensible et merci de vos réponses si rapides !!
Pas pour moi,
Un petit dessin serait plus clair (de principe, pas de définition)
Car, là, entre la biellette réglable et le "calibre" fixe il y a quelque chose d’incompatible....
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
11 990
Je n'ai pas tout bien compris non plus mais de ma fenêtre je vois qu'à un stade du montage un calibre fixe déterminé par calcul sert à régler l'entraxe puis, plus loin ou après, les pignons sont montés sans réglage ultérieur.

Du coup, il me semble qu'on additionne 7 tolérances
- les deux diamètres d'axes
- les deux diamètres d'alésage
- les tolérances (plus de 2 ???) de taille des pignons
- la tolérance sur le calibre et sont utilisation pour régler l'entraxe

Est-ce qu'il ne serait pas préférable de régler le jeu (entraxe) à la fin ? Est-ce seulement possible ? :smt104
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 908
FR-91 Brétigny sur Orge
Re,
Du coup, il me semble qu'on additionne 7 tolérances
Oui, et si c'est le cas, il faut que la somme des tolérance max soit inférieure à 0,185 et la somme des min à 0,08 :shock:
€ €€
 
H
hugo71
Nouveau
27 Mai 2020
7
  • Auteur de la discussion
  • #8
Re,

J'ai fait un "schéma" espérant être un peu plus clair sur la problématique en PJ au format pdf.

Le calibre est un instrument que l'opérateur place, puis il sert la biellette et le retire. Cela permet de définir un entraxe puis l'opérateur met les deux pignons ( il y a d'autres opérations entre mais elle n'influent pas sur les pignons).

Les jeux qui rentrent en compte au niveau du montage sont :

Arbre ou vient se positionner le pignon 1 avec l'alésage de celui-ci.
Arbre ou vient se positionner le pignon 2 avec l'alésage de celui-ci.
Arbre ou vient ce positionner le pignon 2 avec l'alésage de la biellette.

Le système est pas facile a expliquer vue de l’extérieur, excusez moi du manque de précision dans mes explications :x


Espérant être plus précis, merci de votre rapidité pour répondre !
 
Fichiers joints
H
hugo71
Nouveau
27 Mai 2020
7
  • Auteur de la discussion
  • #9
Est-ce qu'il ne serait pas préférable de régler le jeu (entraxe) à la fin ? Est-ce seulement possible ? :smt104
Une fois les pignon monté, nous ne pouvons malheureusement plus régler l'entraxe.
 
H
hugo71
Nouveau
27 Mai 2020
7
  • Auteur de la discussion
  • #10
Re,

Oui, et si c'est le cas, il faut que la somme des tolérance max soit inférieure à 0,185 et la somme des min à 0,08 :shock:
€ €€
Dans mon étude, je pense qu'il y a justement un problème a ce niveau, si il faut prendre en compte les jeux de montage ( je pense que oui mais a confirmer ). Il est impossible a respecter le jeux demandé par le bureau d'étude.

Merci !
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 908
FR-91 Brétigny sur Orge
On est bien d'accord sur le fait que toi, tu dois fabriquer le calibre et que tu ne peux pas intervenir sur le reste(sauf à te battre)
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
11 990
Les jeux qui rentrent en compte au niveau du montage sont :

Arbre ou vient se positionner le pignon 1 avec l'alésage de celui-ci.
Arbre ou vient se positionner le pignon 2 avec l'alésage de celui-ci.
Arbre ou vient ce positionner le pignon 2 avec l'alésage de la biellette.
Je crois que vous oubliez que les jeux ne sont pas tout. Les jeux au montage puis le jeu résultant entre les pignons résultent des différences entre les dimensions réelles des pièces et leur positionnement.
Si l'addition des tolérances ne permet pas de rester dans celle du jeu final, il faudrait soit augmenter cette dernière, soit avoir un moyen de réglage.
Une fois les pignon monté, nous ne pouvons malheureusement plus régler l'entraxe.
C'est peut-être de ce côté qu'il faudrait se montrer créatif. D'autant que dans le temps il pourrait se faire qu'un réglage soit nécessaire pour revenir au jeu demandé :wink:
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 134
fr-50cherbourg
bonjour,
Les jeux qui rentrent en compte au niveau du montage sont :
il me semble qu'il manque les écarts de fabrication des pignons eux-mêmes? et la tolérance du gabarit?
je ne suis pas du tout expert dans ce domaine, mais c'est un pb de cotation fonctionnelle , la condition du client " la somme des tolérance max soit inférieure à 0,185 et la somme des min à 0,08 " représentant la "cote condition", l'entraxe étant considéré fixe. Quelqu'un de bureau d'étude pourrait vérifier que cette condition est tenable et en faire la démo au client si ce n'est pas le cas. 3/100 parait ridiculement faible pour un entraxe fixe.
Si vous pouvez trouver un montage pour reprendre le réglage d'entraxe (après redépose du pignon 2) le pb sera en partie résolu (un gabarit à entraxe réglable par exemple).
Pour les calculs de cotation fonctionnelle un exemple de site : https://metals-industry.com/chaines-de-cotes/
Via un recherche sur le net, il y a plein d'explication sur le sujet, plus ou moins claires et pratiques. Prendre le temps de les lire et comprendre, c'est fondamental.
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 332
F-69400 villefranche sur saone
j’ai pas tout lu , mais ça semble être un problème de « cotation fonctionnelle » ( faire une recherche gogol ) Il faut trouver la chaîne de cotes
par contre je ne l’ai jamais appliqué sur des axes Ou des pignons mais Pourquoi pas !
en général cette chaîne de cotes est étudié à la conception pour les conditions de fonctionnements, Pour déterminer les tolérances des pièces qui compose cette chaîne
si tu as un réglage possible je N’ai jamais fait mais je suppose qu’il faudra étudier les jeux extrêmes
 
Dernière édition:
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 134
fr-50cherbourg
Le plus simple serait effectivement de déplacer le point de réglage en dehors du pignon, c'est clairement une erreur de conception.
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
11 990
Ou rendre le réglage accessible à un outil. Parfois un trou dans la toile d'une roue, ou une paire de vis montées sur équerres pour les atteindre par un outil parallèlement au pignon, interversion du point de pivotement et de celui de blocage/réglage etc.
Il y a bien des solutions possibles en fonction du reste de l'appareil/machine ... :wink:
 
H
hugo71
Nouveau
27 Mai 2020
7
  • Auteur de la discussion
  • #18
On est bien d'accord sur le fait que toi, tu dois fabriquer le calibre et que tu ne peux pas intervenir sur le reste(sauf à te battre)
Non, mon but c'est de trouver d'ou vient les écarts quand on relève les jeux entre dents des deux pignons pour ma problématique.
 
D
Dombes69
Compagnon
29 Mar 2019
992
Bonsoir
C'est une conception qui est à l'encontre des usages en mécanique ,
D'abord croire que les tolérances vont assurer un jeu de fonctionnement , puis vouloir un jeu entre dents aussi faible ,
Il faut sortir de la théorie , faire un essai de fonctionnement , ou revoir tout le dispositif .
Ce qui ne va pas c'est la conception de l'engrènement qu'à le concepteur ce qui l'a amené à une pareille cinématique .
Savez vous ce qu'est une lyre en mécanique ?
A+
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 134
fr-50cherbourg
Osiver: oui, c'est une bonne solution à laquelle je n'avais pas pensé.
 
brise-copeaux
brise-copeaux
Compagnon
5 Jan 2007
10 250
Rouen Normandie-76- ou Bagnole de l'orne -61-
Une fois les pignon monté, nous ne pouvons malheureusement plus régler l'entraxe.
Bah oui c'est faisable, vu que le pignon N°1 est sur un axe dans un alésage, ont peut toujours faire un axe excentré qui permet un réglage, soit une bague ou cage à roulement.
 
Dernière édition:
D
Dombes69
Compagnon
29 Mar 2019
992
Non, mon but c'est de trouver d'ou vient les écarts quand on relève les jeux entre dents des deux pignons pour ma problématique.
Les jeux viennent de la fabrication des pignons , ça c'est très difficile à prendre en compte , ils peuvent avoir des défauts : soit de côtes sur denture , soit de faux rond ,ça dépend de la qualité de fabrication , il faudrait les contrôler .
A+
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 134
fr-50cherbourg
Non, mon but c'est de trouver d'où vient les écarts quand on relève les jeux entre dents des deux pignons pour ma problématique./QUOTE] ton dessin n'est pas coté, et on ne sait pas comment les pignons tournent sur les axes (palier, roulement?), ni la qualité des pignons (rectifiés?) et leur tolérance de denture.
A part le plan de montage, as tu les plans tolérancés des pièces?
Si c'est un montage simple diam 10 avec jeu du genre H7g6 , le jeu d'un pignon/axe varie déjà de mini +5 microns à max +29 , idem pour l'autre pignon, auxquels il faut ajouter la tolérance inconnue d'usinage des dentures, la tolérance inconnue sur l'articulation de la bielette, la tolérance inconnue pour le gabarit. Il faut que tu fasses la somme des écart max. Si cette somme est supérieure à la condition client, tu auras forcément des rebuts. Si tu fais la somme des ecarts mini, elle doit être inférieure à la condition client, autrement tu n'auras aucun ensemble de bons. Je crains que tu sois dans ce dernier cas, seul le réglage après montage permettrait (peut-être) de règler le pb (la solution d'Osiver est peut-être envisageable avec le client).
remarque sur le gabarit: on suppose qu'il se monte à la main avec un emmanchement mâle d'un coté , femelle de l'autre, il présente donc un jeu type H7h6 , pour un diam 10 +0 à +24 microns. Déjà la moitié de ce qu'autorise le client!
 
H
hugo71
Nouveau
27 Mai 2020
7
  • Auteur de la discussion
  • #24
Merci pour toutes vos réponses !

Je n'est pas la possibilité de modifier le système.

J'ai déjà calculer les jeux qui rentre en compte et donc le jeux ne peux pas être définis entre les critères que demande le client.

Je vais faire remonter les informations et voir ce qu'il en disent !


Merci a vous tous !
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 134
fr-50cherbourg
tiens nous au courant de la suite, on aime bien savoir comment ça se termine :wink:
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 445
Maisons Alfort
bonjour
renseigne toi à
l'institut des transmissions Paris
 
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