Marbre Ateliers Maitre

flogtv6 · 22 Déc 2020

Bonjour,
Il y a quelques années, j'ai racheté à mon entreprise un marbre de marque Ateliers Maître. Il mesure 800x500x150, environ 170kg. Il date d'octobre 85 mais il est en plutôt bon état, du moins en apparence. Je n'ai pas trouvé beaucoup d'informations sur ce marbre, à part que les Ateliers Maître sont devenus Microplan France. J'aimerais connaître sa classe de précision, est-ce possible avec son numéro de série?

Voici 2 photos :

clabaut · 22 Déc 2020

bonjour depuis 85 la geometrie a bougée il faut refait le controle sur place

flogtv6 · 23 Déc 2020

clabaut a dit:
bonjour depuis 85 la geometrie a bougée il faut refait le controle sur place

Bonjour Clabaut,
merci pour ta réponse, mais penses tu à une évolution de la géométrie suite à son utilisation passée (usure par exemple) ou simplement ses 35 annnées d'existence suffisent à fausser une géométrie ?

simon74 · 23 Déc 2020

Usure. Mais comme tout piece de metrologie d'occas, savoir sa classe en sorti d'usine y a 35 ans ne t'apporte pas grand chose. Suivant sa utilisation ca peut ne pas avoir bougé, descendu une classe ou deux, ou meme etre totalement hors tolerance. Faut trouver quelqu'un avec un niveau de precision qui peut te faire un cartographie sur place. t'es dans quelle coin?

flogtv6 · 23 Déc 2020

Je suis proche de Bourges. Je peux me faire prêter un niveau de 20cm à 0.02mm/m.

Marc le Gaulois · 23 Déc 2020

Ce n'est pas mon travail la métrologie, mais pour moi ,( hors usure ), il faut qu'un plan, pour qu'il ne se déforme pas, soit soutenu que par trois points , sur support parfaitement plan très rigide (si c'est possible) sitôt que ça boite, ça s’affaisse et cela d'autant plus que la surface est grande.
Et plus c'est grand , plus les points (3) devrons être éloignés du bord.
Si je règle un plan , je règle avec ces 3 points , ensuite j'enlève le plan et rajoute des pointes de colle epoxi a différent endroit, ensuite je remet le plan pour que le colle "chie" cela au cas ou les 3 points soit mal équilibré au niveau positionnement .
Je pense, a la vue de nos polissage de granite, que nous devons pas être mal, nous passons une règle au bleu (craie grasse) pour contrôlé les marbre qui ont été mal stocké, et au polie final , aucune trace mate , donc c'est forcément que les meule plate de 30 cm de diamètre touche partout.
Maintenant? si le marbre n'est que pour du traçage, pas besoins il me semble d'un truc au top (je pense )
Pour un pro, forcément, si il en est capable, il est normal qu'il fasse tout pour que ce soit parfaitement dans les normes.
Là, a mon avis, ce n'est pas une table faite pour cet usage.
Plus le marbre en granite sera épais , moins il se déformera (si il ne boite pas)

simon74 · 23 Déc 2020

Si t'as la possibilité de te faire preter un niveau, et t'as des cales ou deux morceaux de barre rectifié, c'est tout con a faire. Mais ca prends un peu de temps.

Tu mets (plus ou moins) de niveau ton marbre, sur 3 points de support comme dit notre ami marcus, ces 3 points devrait se trouver vers l'interieur du marbre, 20% du largeur / longueur si on lis les documentations des marbres Starrett.

Tu le quadrilles le surface par carrées de, disons, 10cm. maintenant, en utilisant tes cales / bouts de ronds comme appuis, tu mesures les deplacements de bulle sur chaque ligne. Plus difficile a expliquer que a faire, j'ai fait un petit video qui montre ca vers les 4minutes, (en anglais, desolé).

Ce qui est important dans ce procedé est de : garder le tout tres propre (avec un niveau de 0.02 mesurant sur un longueur de 10cm, c'est 2µ per gradation du fioul, le moindre poussiere peut fausser le truc), de toujours utiliser le niveau dans la meme sens, de toujours placer tes cales dans le meme sens, et de mesurer en +ve quand le bulle se deplace vers le droit ou avant, -ve quand le bulle se deplace vers le gauche ou arriere. C'est mieux si tu peut prendre plusiers mesures sur chaque point et calculer un moyen de chaque. On mesure, bien sur, le nombre de gradations de fioul de deplacement qui se presente a chaque position.

Une fois fait, t'auras un bout de papier avec un paquet de chiffres dessus. Ces chiffres, tu mets dans ou le tableur de notre ami @Jmr06, ou le petit bout de page web fait par moi-meme a la base du tableur de @Jmr06, tu le fait calculer, et ca te donnera les deviations par rapport au plan "parfait*" a chaque croisement de ligne, ce qui te dirait sa classe.

Pour ton marbre, ISO 8512-2 1990 nous dites que, sur le totalité du surface (mis apart ~12mm a chaque bord), tu ne doit pas avoir un deviation totale (le plus grand deviation donné par ces logiciels moins le plus petit) de plus que 6µ pour etre en classe 0, 12µ en class 1, 24µ en classe 2, ou 48µ en classe 3. En plus, on ne doit pas pouvoir faire un carré de 250x250 deviant de plus que 3.5µ / 7µ / 15µ / 30µ pour chaque classe respectivement.

* pas tout a fait, mais assez proche pour etre consideré tel.

flogtv6 · 23 Déc 2020

marc le gaulois a dit:
Ce n'est pas mon travail la métrologie, mais pour moi ,( hors usure ), il faut qu'un plan, pour qu'il ne se déforme pas, soit soutenu que par trois points , sur support parfaitement plan très rigide (si c'est possible) sitôt que ça boite, ça s’affaisse et cela d'autant plus que la surface est grande.
Et plus c'est grand , plus les points (3) devrons être éloignés du bord.
Si je règle un plan , je règle avec ces 3 points , ensuite j'enlève le plan et rajoute des pointes de colle epoxi a différent endroit, ensuite je remet le plan pour que le colle "chie" cela au cas ou les 3 points soit mal équilibré au niveau positionnement .
Je pense, a la vue de nos polissage de granite, que nous devons pas être mal, nous passons une règle au bleu (craie grasse) pour contrôlé les marbre qui ont été mal stocké, et au polie final , aucune trace mate , donc c'est forcément que les meule plate de 30 cm de diamètre touche partout.
Maintenant? si le marbre n'est que pour du traçage, pas besoins il me semble d'un truc au top (je pense )
Pour un pro, forcément, si il en est capable, il est normal qu'il fasse tout pour que ce soit parfaitement dans les normes.
Là, a mon avis, ce n'est pas une table faite pour cet usage.
Plus le marbre en granite sera épais , moins il se déformera (si il ne boite pas)

Merci Marc pour ces conseils, je pense que je vais commencer par une installation correct du marbre sur 3 points, je pourrais le mettre correctement de niveau. Par contre je n'ai rien trouvé d'abordable comme pied réglable, est-ce réalisable avec mon petit tour ?
Je ne suis pas professionnel, le but de mon marbre est surtout d'avoir une surface de référence pour le contrôle de mes modestes réalisation d'amateur...
je suis d'accord que la classe de précision n'a pas grande importance mais c'est plus par curiosité de bien connaitre le matériel que j'ai à disposition.

yvon29 · 23 Déc 2020

Bonjour

Le grands marbres en granit sont posées sur plus de 3 points.

Les très grands sont posés sur 6 ou 8 ou plus, appuis pneumatiques ( peut être reliés entre eux ?).

Et tout les marbres en fontes de taille mettons inférieure au mètre ont 4 pieds... Chercher l'erreur !

flogtv6 · 23 Déc 2020

simon74 a dit:
Si t'as la possibilité de te faire preter un niveau, et t'as des cales ou deux morceaux de barre rectifié, c'est tout con a faire. Mais ca prends un peu de temps.

Tu mets (plus ou moins) de niveau ton marbre, sur 3 points de support comme dit notre ami marcus, ces 3 points devrait se trouver vers l'interieur du marbre, 20% du largeur / longueur si on lis les documentations des marbres Starrett.

Tu le quadrilles le surface par carrées de, disons, 10cm. maintenant, en utilisant tes cales / bouts de ronds comme appuis, tu mesures les deplacements de bulle sur chaque ligne. Plus difficile a expliquer que a faire, j'ai fait un petit video qui montre ca vers les 4minutes, (en anglais, desolé).

Ce qui est important dans ce procedé est de : garder le tout tres propre (avec un niveau de 0.02 mesurant sur un longueur de 10cm, c'est 2µ per gradation du fioul, le moindre poussiere peut fausser le truc), de toujours utiliser le niveau dans la meme sens, de toujours placer tes cales dans le meme sens, et de mesurer en +ve quand le bulle se deplace vers le droit ou avant, -ve quand le bulle se deplace vers le gauche ou arriere. C'est mieux si tu peut prendre plusiers mesures sur chaque point et calculer un moyen de chaque. On mesure, bien sur, le nombre de gradations de fioul de deplacement qui se presente a chaque position.

Une fois fait, t'auras un bout de papier avec un paquet de chiffres dessus. Ces chiffres, tu mets dans ou le tableur de notre ami @Jmr06, ou le petit bout de page web fait par moi-meme a la base du tableur de @Jmr06, tu le fait calculer, et ca te donnera les deviations par rapport au plan "parfait*" a chaque croisement de ligne, ce qui te dirait sa classe.

Pour ton marbre, ISO 8512-2 1990 nous dites que, sur le totalité du surface (mis apart ~12mm a chaque bord), tu ne doit pas avoir un deviation totale (le plus grand deviation donné par ces logiciels moins le plus petit) de plus que 6µ pour etre en classe 0, 12µ en class 1, 24µ en classe 2, ou 48µ en classe 3. En plus, on ne doit pas pouvoir faire un carré de 250x250 deviant de plus que 3.5µ / 7µ / 15µ / 30µ pour chaque classe respectivement.

* pas tout a fait, mais assez proche pour etre consideré tel.

Merci Simon, cette méthode me parait excellente
Un grand bravo pour les fichiers de calcul

J'ai des cales d'usinage appairées mais je pense quelle seront trop longue, sinon j'ai un jeu de cale étalon mais elle seront surement trop petites
Je n'ai pas de stub sous la main, 3 billes de roulement fixées je ne sais comment sous le niveau pourraient faire l'affaire

serge 91 · 23 Déc 2020

Bonjour,
les trois points (rouges), c'est la théorie, quand on s'appuie là (bleu) on le ramasse par terre

flogtv6 · 23 Déc 2020

Effectivement, je verrais bien 2 appuies supplémentaires, peut-être à peine appuyés sur le marbre pour ne pas fausser le niveau...
Avez vous des références pour ces pieds, ou des plans pour en fabriquer ?

Marc le Gaulois · 23 Déc 2020

yvon29 a dit:
Bonjour

Le grands marbres en granit sont posées sur plus de 3 points.

Les très grands sont posés sur 6 ou 8 ou plus, appuis pneumatiques ( peut être reliés entre eux ?).

Et tout les marbres en fontes de taille mettons inférieure au mètre ont 4 pieds... Chercher l'erreur !

Oui, peut être 4 pieds , mais pour ce qui est des "petit" l'idéal c'est de régler avec trois , et ensuite faire porter la quatrième sans forcer.
Pour les Grands, a mon avis ça doit être beaucoup plus complexe er surement posé et réglé par des homme de l'art (pour mon avis sur les grand, ce n'est que supposition de ma part ).

Marcus

Marc le Gaulois · 23 Déc 2020

serge 91 a dit:
Bonjour,
les trois points (rouges), c'est la théorie, quand on s'appuie là (bleu) on le ramasse par terre
Voir la pièce jointe 670391

Tu n'a en théorie, pas tout a fait tord mais il fait 170 kg , il faut y mettre un sacré poids .maintenant , si il y a 4 pieds c'est beaucoup mieux, sauf qu'il faut qu'un des pieds soit réglable et régler avec seulement trois.
L'avantage pour les petits marbres, c'est que çi le socle est trop "léger" ça n'agira pas (il me semble) sur la géométrie du marbre.

Marcus

thierry74 · 23 Déc 2020

Bonjour,

Un point qui est très important et qui n'a jamais été mentionné c'est que les points d'appui ont leur importance.
On appelle ça les points d'Airy , c'est 0.211xL (L étant la longueur du marbre) pour éviter une déformation, il y a aussi les points Bessel mais c'est pour autre chose.
Dans le Labo où j'ai travaillé , il y avait un marbre qui reposait sur des vérins pneumatiques (il pesait environ 2 tonnes, il était en granit et avait une épaisseur de 40 cm environ , on mettait des mesureurs verticaux à contrôler, ce qui était marrant c'est que lorsqu'on appuyait avec une main , le marbre s'affaissait de quelques mm et remontait (on entendait l'air qui sortait)

Je me rappelle quand ils avaient refait le Labo , la société avait fait appel à FRIDERICI en suisse pour le déplacer, pas évident de déplacer une masse comme ça,

A+

Thierry

Marc le Gaulois · 23 Déc 2020

flogtv6 a dit:
Merci Marc pour ces conseils, je pense que je vais commencer par une installation correct du marbre sur 3 points, je pourrais le mettre correctement de niveau. Par contre je n'ai rien trouvé d'abordable comme pied réglable, est-ce réalisable avec mon petit tour ?
Je ne suis pas professionnel, le but de mon marbre est surtout d'avoir une surface de référence pour le contrôle de mes modestes réalisation d'amateur...
je suis d'accord que la classe de précision n'a pas grande importance mais c'est plus par curiosité de bien connaitre le matériel que j'ai à disposition.

Les trois pieds dans ce cas, ne te servent qu'a décoller le granite du support , cela fait que les points de contact ont "francs) mais comme tu va faire les pieds, autant en faire 4 comme le conseille nos amis, avec au minimum, un réglable.
Sauf que ce sera bon (4 pieds) que sur un socle digne de ce nom, si socle médique mettre 3 points
Ou bien 5 , 3 + deux en attente que tu fera toucher que quand tu sera sur de ton socle.
Si les spécialistes de l’usinage, géométrie, et métrologie invenaient un peu plus, çà sera bien pour moi aussi, peu de monde en ce moment .
Le niveau n'est pas le plus important , c'est un +.
Cherche pieds réglable sur le net

Marcus

Marc le Gaulois · 23 Déc 2020

thierry74 a dit:
Bonjour,

Un point qui est très important et qui n'a jamais été mentionné c'est que les points d'appui ont leur importance.
On appelle ça les points d'Airy , c'est 0.211xL (L étant la longueur du marbre) pour éviter une déformation, il y a aussi les points Bessel mais c'est pour autre chose.
Dans le Labo où j'ai travaillé , il y avait un marbre qui reposait sur des vérins pneumatiques (il pesait environ 2 tonnes, il était en granit et avait une épaisseur de 40 cm environ , on mettait des mesureurs verticaux à contrôler, ce qui était marrant c'est que lorsqu'on appuyait avec une main , le marbre s'affaissait de quelques mm et remontait (on entendait l'air qui sortait)

Je me rappelle quand ils avaient refait le Labo , la société avait fait appel à FRIDERICI en suisse pour le déplacer, pas évident de déplacer une masse comme ça,

A+

Thierry

Merci Thierry, intervention très intéressante

thierry74 · 23 Déc 2020

Il faut que je vous dise que le Labo avait été fait en 1964 en même temps que l'usine et était fait de telle manière qu'il pouvait y avoir un tremblement de terre, on ne ressentait rien !!! et d'ailleurs il y en a eu au quand j'y travaillais et on avait rien ressentis.
Les machines sont sur de blocs de béton de 7 tonnes et ces blocs reposent sur environ 1 m de sable et l'ouvrier marche sur des caillebotis dans le labo donc on peut sauter autour des machines pas d'incidence , ces Suisses, quelle inventivité
J'avais été impressionné quand j'avais fait le démontage et enlèvement des SIP et autres machines.

A+

Thierry

thierry74 · 23 Déc 2020

Normalement pour un marbre c'est 3 points d'appui et 2 qui sont là pour éviter qu'il bascule mais qui ne touchent pas le marbre à 2 ou 3 mm seulement.Tout comme les machines de mesures(SIP pour l'exemple, je les connais bien) elles reposent sur 3 points.
Même pour ce marbre de 2 tonnes monté sur vérins , il reposait sur 3 points.

simon74 · 23 Déc 2020

flogtv6 a dit:
Je n'ai pas de stub sous la main, 3 billes de roulement fixées je ne sais comment sous le niveau pourraient faire l'affaire

Sur le video posté avant, j'utilise de petits longueurs de *ahem* baguette gazobronze. Non, pas tres "pro", mais j'etait en phase de degrossissage. Apres, j'ai fait un petit support a 3 touches a 6cm pour le niveau (6cm me donne 3µ par gradation pour ma niveau a 0.05). Une morceau d'alu longue de 100mm, creux au milieu donc le niveau se pose que sur les bouts, 3 trous taraudés pour des pieds (billes de roulement dedans reglables avec des vis pointeaux, le tout mis a niveau, ou au moins pas loin, puis noyé avec du cyanoacrylate), et des petits bouts de bois (de cagette, toujours super "pro") collé pour le manipuler sans que le temperature des mains joue trop. Ca m'as pris un demi-heure a faire et reduit mon erreur RMS par le moitié.

Mais le gazobronze as quand meme bien fait l'affaire. Ca va faire pleurer @thierry74

Jmr06 · 23 Déc 2020

Le nombre de point d'appui des grandes tables, marbres ou banc dépend de l'épaisseur, de la masse de la table, des masses qu'on met dessus etc...
J'ai été chef de projet pour la réalisation d'un banc optique pour le réglage d'un télescope : 13 m de longueur, 140 tonnes. Il reposait sur 8 pieds pneumatiques de 1 m de diamètre. Chaque pieds avait plusieurs chambres, avec des petites ouvertures pour le passage de l'air, ce qui faisait amortisseur. C'est assez standard dans le milieu des instruments de précision. Et ces pieds, judicieusement placés après des simulations CAO, étaient régulés en pression pour avoir le banc à l'horizontal lorsqu'on mettait la charge sur la table optique. Il y avait un interféromètre laser pour contrôler en permanence la géométrie de la table. Bref, sur ces longueurs, ce n'est pas simple. Au sens propre, une usine à gaz

Pour nos "petits" marbre, il faudrait simplement utiliser la géométrie d'appui qui a été utilisé durant son contrôle. On reproduirait ainsi le soutien prévu par le constructeur. Comme en général on ne le connait pas, ben on utilise les 3 points d'Airy.
On doit remarquer que c'est le même problème avec les bancs de tour : on doit les mettre à niveau parce qu'ils sont sur 4 points (pour des raisons évidentes de stabilité). Une mauvaise mise à niveau leur fait perdre une partie de leur précision. C'est le même problème qu'avec les marbres.

enguerland91 · 26 Déc 2020

Je me permets de me mêler de la discussion car j'ai travaillé 30 ans sur (les coudes posés sur) des marbres des Ateliers Maître. Si le granite a été utilisé à la place de la fonte c'est pour deux raisons au moins. Le granit ayant été "fabriqué" il y a quelques millions d'années est probablement plus stable que la fonte même de quelques années. l'autre raison c'est en cas de choc violent le granit fait un éclat dont les bords restent plans alors que la fonte fait un bourrelet donc il faut reprendre tout le marbre en fonte. Je pense qu'au niveau usure le granit doit être très supérieur mais pas n'importe quel granit. Alors comment supporter un marbre en granit de 150 mm d'épaisseur et de 800 x 500 mm ? Ma conviction : n'importe comment ; je vous mets au défit de voir une différence avec les moyens qui sont les vôtres. Pour les gens exigeants : en principe sous le marbre il devrait y avoir une marque plus ou moins visible indiquant l'emplacement des supports lors du contrôle final le jour de la fabrication. C'est évidemment là qu'il faut de nouveau placer les QUATRE SUPPORTS. Je n'ai JAMAIS VU poser un marbre en granit sur 3 supports : la sécurité prime.
Moi je travaillais en optique et notre ennemi c'étaient les vibrations. Dans les années 60-70 des collègues ont commencé à faire des hologrammes avec un marbre en granit de 3000 x 1500 mm épaisseur 150 mm posé sur une dalle de béton de même taille en interposant placées presque côte à côte des chambres à air de scooter gonflées à moitié seulement avec uniquement de l'eau. On ne fait pas mieux au niveau isolement des vibrations venant du sol.
Pour des besoins largement moindres, Micro Controle montait ses marbres sur des "butées en caoutchouc PAULSTRA" de forme ogivale. cela veut dire que les épaisseurs de leur marbre en Granit (ateliers Maitre) était suffisante pour ne pas fléchir sous leur propre poids. Bien sûr ces butées en caoutchouc sont placées aux points de Airy comme mentionné.
Quant aux vérins pneumatiques mentionnés

Il s'agit là encore d'isoler des vibrations du sol les marbres. Ces vérins qui équipent certaines rames de métro et les remorques de camions transportant des produits de grande fragilité sont associés à un asservissement coûteux de sorte que le niveau du marbre reste constant au bout d'un moment. Pour cela il faut brancher le tout sur une source d'air comprimé en permanence.
Dernière précision si vous voulez faire la cartographie d'un marbre, il y a mieux que le niveau à bulle, c'est une lunette autocollimatrice qui va le mieux.
De mon point de vue qui n'engage que moi : vouloir controler ce marbre ci dessus c'est histoire d'occuper les longues soirées d'hiver car je ne vois pas qu'est ce que l'on peut faire chez soi qui nécessite une telle prise de tête.
Si on veut contrôler un défaut de 1/100 ème de mm, il faut un appareil de mesure ayant une précision du micron et pareillement pour le micron il faut l'appareil au dixième de micron etc.

flogtv6 · 26 Déc 2020

Merci enguerland91 pour cette très intéressante intervention. Je suis bien d'accord que le contrôle de mon marbre serait avant tout une occupation
C'est pourquoi j'aimerais en savoir un peu plus sur le contrôle par lunette autocolimatrice, je n'ai pas trouvé grand chose la dessus et l'optique est un sujet qui m'intéresse aussi beaucoup

simon74 · 27 Déc 2020

Je n'ai pas trouvé un equivalent en francais (pas trop cherché non plus) mais ici le document de JC Moody publié dans "The Tool Engineer" en 1955, entitulé "How to calibrate surface plates at the plant".

Jmr06 · 27 Déc 2020

simon74 a dit:
Je n'ai pas trouvé un equivalent en francais (pas trop cherché non plus) mais ici le document de JC Moody publié dans "The Tool Engineer" en 1955, entitulé "How to calibrate surface plates at the plant"

Oui, cela doit aussi exister en français, car c'est la méthode classique, avec les 8 lignes : 2 diagonales, 2 médianes et les 4 cotés. C'est ce que j'avais appris jeune, lorsque que faisais de l'optique et qu'on contrôlait les marbres (enfin, pas moi, mais un spéciliste de l'équipe qui faisait cela). Ce document me semble très bien fait, merci @simon74 .
Le choix de ces 8 lignes est le choix classique, qui permet de traiter les données à la main, sans ordinateur et qui quadrille le marbre pour les défauts classiques : voilage, creux au centre, défaut sur les bords.

Mais maintenant qu'on a des ordinateurs pour traiter les données, il me semble plus logique de faire un quadrillage systématique de toute la surface du marbre. Pour moi, cela à 2 avantages :
- d'une part on obtient des données redondantes. C'est très gênant si on traite les données à la main, mais avec un ordinateur c'est un très gros avantage parce que cela permet de déterminer la précision de la mesure. Du moins, plus rigoureusement, on détermine la variance des mesures ce qui est une bonne indication de la précision qu'on peut espérer.
- d'autre part, cela permet de vérifier réellement toute la surface du marbre, sans zone non mesurée. Si on doit faire des reprises du marbre, c'est aussi très utile d'avoir une vraie cartographie des défauts.

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