Isostatisme qu'en pensez vous?

  • Auteur de la discussion cilbed
  • Date de début
B

Bbr

Compagnon
Bonjour,

Les dispositifs à ressort sont indiqués dans le lien que tu as cité plus haut, il y a seulement une erreur dans le document : c'est un système réversible (et non irréversible comme indiqué).
Donc, dans ton cas, si j'ai bien lu l'extrait de la norme NF-E 04-013 de 1978 (en supposant qu'elle soit encore d'actualité...) : flèche "blanche" (prélocalisation) avec un "double trait" (surface brute) et "zig-zag" (pour représenter le ressort) plus éventuellement la forme de la touche.

Cordialement,
Bertrand
 
C

cilbed

Nouveau
Okay c'est parti pour des ressorts alors.
Et que penses tu de ma représentation de l'orienteur?
Pussy suggère de ne mettre que deux flèches tel deux appuis ponctuels mais du coup ça n'est plus un orienteur non?
 
P

PUSSY

Lexique

Bonjour,
Il y a eut une petite confusion :
sur le vue en haut (en coupe), le palonnier est bien représenté. Mais par contre, sur la vue centrale, tu as mis le palonnier sur les appuis "4" & "5" ! Hors ceux-ci sont fixes ! Je ne pense pas que tu puisses représenter le palonnier en vue de dessus (la vue centrale), sauf peut-être par l'artifice suivant :


D'après les règles du dessin industriel, il serait bon de tourner la vue du haut de 90°et de la placer à gauche de la vue centrale !
Pour la représentation des dispositifs à ressorts, "BBR" t'a donné la solution :


Et puisque l'on ne risque rien ici, en y réfléchissant, je crois que la meilleure gamme d'usinage serait de commencer par l'alésage "D5" en se centrant sur "B1" et de partir ensuite de "D5" pour usiner les autres surfaces.

En espérant que tu aies une bonne note,
cordialement,
PUSSY.
 
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C

cilbed

Nouveau
Je ne représentais pas le palonnier mais l'orientation.
C'est cela que je dois choisir? :
http://www.norelem.fr/App/WebObject...54/agid.2827.12892.2873/ecm.ag/Palonnier.html
Mais avec quel support autour?
pour les vues, je n'ai pas plus de plans que ceux que vous voyez dans mon énoncé.
pour le ressort bbr m'a gentiment répondu.
PUSSY a dit:
Et puisque l'on ne risque rien ici, en y réfléchissant, je crois que la meilleure gamme d'usinage serait de commencer par l'alésage "D5" en se centrant sur "B1" et de partir ensuite de "D5" pour usiner les autres surfaces.
Cliquez pour agrandir...
Oui après les F7 F8 F9 de la phase 100, j'usinerai F4 et D5 en début de ph200
PUSSY a dit:
En espérant que tu aies une bonne note,
cordialement,
PUSSY.
Cliquez pour agrandir...
avec vos conseils si j'ai pas une bonne note...
Un grand merci
 
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C

cilbed

Nouveau
Je me lance dans le matériel, en choisissant du Norelem suivant vos bons conseils.
http://www.norelem.fr/App/WebObject...ms/page/locale.frFR/pid.434.438/Produits.html
J'ai sélectionnée pour l'instant:

01060-04 en socle
04190-14 en palonnier sans savoir comment le relier au socle
03055-08 pour les dispositifs à ressort
05620-32 pour fixer le 05620-32 dans le tube (flèche d'isostatisme rouge)
02070-206X40 pour les deux points de l'appuis appuis plans.(+palonnier)
02050-10X50 pour accrocher le 05620-32 mais 50 de long ça me parait un peu long je n'ai pas trouvé mieux... il faut donc plus court.
Après pour le reste (orienteur, de quoi fixer le 2 autres dispositifs à ressort, ...) je patauge un peu.

Quelqu'un connait bien ce genre de matériel?
 
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P

PUSSY

Lexique

Salut,

Ce que tu propose est une BRIDE, ce n'est pas un palonnier ! J'ai regardé le catalogue Norélem, mais je n'ai pas retrouvé ce que j'utilisais.
Alors un petit dessin ...



Pour les appuis "4" & "5", un dé suffisamment haut et une vis à bout sphérique avec contre écrou pour pouvoir régler.

OK, mais cela ne facilite pas la lecture et conduit à l'erreur que tu as faite (mettre le palonnier sur "4" & "5").

pour le ressort bbr m'a gentiment répondu.
Cliquez pour agrandir...
Il est intervenu pendant que je rédigeais ! j'ai édité mon message depuis.


Je te proposais une NOUVELLE gamme en remplacement de celle que t'impose ton professeur puisque là, tout en t'aidant, on cherche à te faire profiter de notre expérience !

avec vos conseils si j'ai pas une bonne note...
Un grand merci
Cliquez pour agrandir...
Ce sera notre salaire !

Cordialement,
PUSSY.
 
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P

PUSSY

Lexique
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B

Bricoleur_69

Compagnon


Bonjour

C'est le matériel que l'on utilisais en Bac F1 Productique , cest assez cher mais pas plus que FORKARD.

J'ai développé pour Norélem la bibliothèthe des éléments Standarts et autres sou SW99.

Si tu travailles sous SolidWorks je peux la mettre en fichiers dans la doc. EN fichier joins un montage NLM
 
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P

PUSSY

Lexique
Bonjour,

L'exemple que tu viens de donner devrait aider notre ami car il y a l'essentiel dont il a besoin :
- un appui plan en 4 points dont deux palonnés (avec le palonnier que je ne retrouve plus sur le catalogue !).
- deux appuis d'orientation (fixes) (je lui proposait des appuis réglables).

S'il ne s'en sort pas ...

A+
PUSSY.
 
B

Barbidou

Compagnon
Bonsoir,
C'est vrai que ce n'est pas forcément évident de remettre en cause l'énoncé d'un exercice...
Une méthode qui peut marquer beaucoup de points, mais qui présente une surcharge de boulot supplémentaire, c'est de proposer les deux solutions.
Tu répond d'abord au problème pose tel qu'on te le demande, à partir de ce point tu es irréprochable et tu épargne la susceptibilité du prof en lui montrant que tu te plie à ses contraintes.
Ensuite, tu expose les raisons qui te font penser que ce n'est pas la meilleure solution.
Enfin, tu présente la solution qui te semble la meilleure et tu conclus en lui laissant le choix de la solution.

Le plus important, c'est de rester modeste en faisant très attention à rester à ta place d'élève et à lui laisser sa place de prof. Si il ressent la moindre arrogance de ta part, il peut se sentir remis en cause et le prendre très mal... Autant te dire que dans ce cas t'es mal barré!
Par contre, n'hésites pas à glisser que tu en as parlé sur le forum car il pourrait aussi estimer que ta réponse ne correspond pas au niveau que tu es sensé avoir, et dans ce cas, il va vouloir te tester... Inutile de te dire qu'il peut vite te coincer. Par contre, si tu expose clairement tes sources et que tu montre que tu as compris la solution que tu propose, que tu y a contribué et que tu n'as pas fait faire le boulot par un autre, l'effort de recherche ne peut qu'être récompensé...
Si tu t'y prend habilement, tu peux toucher le gros lot, mais le faux pas n'est pas permis.
 
F

fournier

Apprenti
bonjour

voici une solution qui utilise les cotes de liaison au brut.
notre étudiant Cilbed peut-il nous donner la position géographique de son école ?

peut-il nous donner la suite de son projet : solution retenue et montage d'usinage

salutations

 
F

fournier

Apprenti
bonjour à tous

pour faire une suite au sujet proposé par CELBED, pour avoir une initiation sur les logiciels de FAO
genre ESPRIT , WORKCNC ......
quelle extention ou forme doit avoir le dessin CAO
ce dessin doit-il étre retouché pour avoir ses cotes en "cotes moyennes" aprés la cotation fonctionnelle du projeteur.
exemple 32 H7 , 8e 10....... 24 +1/ 0
sous quelle forme le résultat : code particulier+G code ( pour pouvoir controler le résultat avant le lancement sur machine)

sur quels sites avoir des renseignements généraux , avant d'acheter ces logiciels.

salutations
 
C

cilbed

Nouveau
Bonjour à tous,

J'espère que vous avez passé un bon WE!
Je n'avais pas internet ce WE donc j'ai pris un peu de retard dans les messages...

PUSSY a dit:
Ce que tu propose est une BRIDE, ce n'est pas un palonnier ! J'ai regardé le catalogue Norélem, mais je n'ai pas retrouvé ce que j'utilisais.
Alors un petit dessin ...
[attachment=1]PALONNIER.jpg[/attachment]
Cliquez pour agrandir...
Oui en effet ça ressemble plus à un palonnier mais je ne trouve rien non plus sur le catalogue Norelem :(
PUSSY a dit:
Pour les appuis "4" & "5", un dé suffisamment haut et une vis à bout sphérique avec contre écrou pour pouvoir régler.
Cliquez pour agrandir...
donc ça? http://www.norelem.fr/xs_db/DOKUMENT_DB/www/NORELEM/DataSheet/fr/07/07121_Datasheet_4035--fr.pdf
Rien à "dé" dans le catalogue
 
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C

cilbed

Nouveau
Intéressant la bibliothèque Norelem SW! Mais je suis sur Catia :/
 
C

cilbed

Nouveau
PUSSY a dit:
Je te proposais une NOUVELLE gamme en remplacement de celle que t'impose ton professeur puisque là, tout en t'aidant, on cherche à te faire profiter de notre expérience !
Cliquez pour agrandir...
Merci de tes conseils Barbidou, tu es enseignant? Tu me semble t'y connaitre en pédagogie!
Je vais d'abord faire ce que l'on me demande, et en fonction du temps qui me reste, je proposerai éventuellement une solution alternative
 
C

cilbed

Nouveau
mais que voici? ma pièce en DAO!
Je suis en champagne Ardenne
Donc dans un premier temps je garde la solution de l'énoncé à savoir appuis plan sur B2 avec palonnier, orientation B3 et butée sur B4.

Pour les pièces, step ça passe partout.
Après pour les ensembles de pièces, chaque fournisseur a ses propres extensions non? :/
L'enseignant n'est pas très exigent sur le dessin (c'est facultatif pour ce travail) donc la pièce peut être brute ou usinée, et on est pas au 1/10 dans la précision des cotes pour la DAO...

fournier a dit:
sous quelle forme le résultat : code particulier+G code ( pour pouvoir controler le résultat avant le lancement sur machine)
sur quels sites avoir des renseignements généraux , avant d'acheter ces logiciels.
Cliquez pour agrandir...
ça je ne peux pas te renseigner dsl :/
 
P

PUSSY

Lexique
cilbed a dit:
Bonjour à tous,

J'espère que vous avez passé un bon WE! .......
Oui en effet ça ressemble plus à un palonnier mais je ne trouve rien non plus sur le catalogue Norelem :(
Cliquez pour agrandir...
Contacte directemeny Norélem et demande leur la référence du palonnier (tu peux leur envoyer l'image du montage que te propose Bricoleur_69)
Tu trouveras ce qu'il te faut (en appuis réglables) dans le catalogue sous les références "03083 .... ou 03084 .... + 03086 ....

Bonne continuation,
PUSSY.
 
Dernière édition par un modérateur:
B

Barbidou

Compagnon
cilbed a dit:
Merci de tes conseils Barbidou, tu es enseignant? Tu me semble t'y connaitre en pédagogie!
Cliquez pour agrandir...

Non, pas enseignant, mais j'ai déjà été plusieurs fois dans le même cas que toi et je me suis déjà pris quelques gamelles... A force, on finit par apprendre...

Ce n'est d'ailleurs pas vraiment de la pédagogie, mais plutôt de la diplomatie. Ça marche à peu près pareil au boulot, que ce soit vis à vis d'un chef, d'un collègue ou d'un subordonné, à la maison, que ce soit avec Madame ou avec les enfants et dans un peu tout les cas de figures.

Quelle que soit la personne en face, une fois que tu l'as mis en confiance, en lui montrant que tu n'est pas là pour lui marcher sur la gueule et en lui montrant que tu es attentif à lui et à ses préoccupations, alors tu as gagné son écoute et ton message à de grandes chances de passer. Si tu braques la personne, c'est mort!

On pourrait croire que c'est de la manipulation, au contraire, je suis intimement convaincu que ça ne marche que si la démarche est honnête. Sinon, ça peut marcher une ou deux fois et après ton interlocuteur se rend vite compte que tu te moque de lui. Dans ce cas, il ne manquera pas de te renvoyer l’ascenseur à la première occasion!

Une démarche humble et honnête est souvent payante à long terme...

Cela-dit, ce n'est pas le sujet du post, on n'est pas là pour faire de la psycho à 10 balles (je n'ai aucune qualification en la matière!) et comme j'ai autant à apprendre que toi sur les questions d'isostatisme, je laisse la parole à ceux qui nous expliquent si bien...
 
C

cilbed

Nouveau
PUSSY a dit:
Contacte directemeny Norélem et demande leur la référence du palonnier (tu peux leur envoyer l'image du montage que te propose Bricoleur_69)
Cliquez pour agrandir...

NORELEM a dit:
Bonjour Monsieur,
Il s’agit de notre référence 99999-2180006005 qui est malheureusement obsolète et non remplacé.

Cordialement / Best regards
Cliquez pour agrandir...
Connaissez vous d'autres fournisseurs?
 
C

cilbed

Nouveau
fournier a dit:
bonjour,
voici une solution qui utilise les cotes de liaison au brut.
Cliquez pour agrandir...
Fournier, pourrais-tu poster la pièce en .step s'il te plait?

Voici le montage d'usinage de la pièce, en suivant les conseils de chacun.
ça vous semble correct?

Merciii!!
 
C

cilbed

Nouveau
cilbed a dit:
Voici le montage d'usinage de la pièce, en suivant les conseils de chacun.
ça vous semble correct?
Cliquez pour agrandir...
Je m’aperçois que j’ai mis dans mes schémas de mise en position des contacts ponctuels (=touche bombée) partout, alors qu’il existe aussi des touches plates et striées… mais je ne sais pas comment on choisis:/

Après m'être renseigné sur internet, on utilise :
-Touche "plate" sur surface usinée ce qui n'est pas le cas ici.
-Touches "striée" et "bombée": fixe de départ d’usinage , en appui sur une surface brute .
Donc je dois utiliser ces deux là...mais quel est la différence d'utilisation de ces deux types ?

Désolé je pose beaucoup de questions mais google ne suffit pas toujours, j'ai besoin de vous
 
C

carlos78

Compagnon
Bonjour,

J'arrive un peu tard sur ce sujet...

J'ai un réel doute sur la tenue de l'exigence de la concentricité de D5 (D=32 H7) par rapport à la réference brute B1 du cylindre extérieur (d=42). L'appui sur le diamètre intérieur ne répond pas à mon avis cette exigence puisqu'il se reprend sur le diamètre intérieur (qui n'est même pas coté, ce qui induit qu'on ne peut pas le réferencé).

Je ne suis pas outilleur, mais j'aurai bien vu un outillage avec un vé pour centrer B1, et des appuis sur les faces brutes B2 (3 appuis) et B3 (2 appuis).

Pour les réferences sur le plan :
- Le brut est réferencé par les 3 plans B1, B2, B3.
- D5, F7 et F9 (2 plans et un axe) deviennent les 3 reférences usinées à partir des réferences du brut B1, B2, B3.

Pour l'usinage on a successivement :
F7 et F9 (cotes de reprise 24 et 42), F8 dans la foulée (cote 8e10), puis F4 (cote 47), puis D5 (cotes 38, defaut concentricité par rapport à B1, défaut perpendicularité par rapport à F9). Tous les autres usinages sont ensuite définis à partir de ces 3 réferences.

NB :
- Le plan insiste lourdement sur le fait que la réference est l'axe D5 (sous-entendu que ce n'est jamais l'axe D2 pourtant concentrique).
- Sur le plan je suis surpris par la tolérance de parallélisme de 1mm appliqué à D5 par rapport au brut B2 (cote de 38). Je pense que c'est une erreur et que ce défaut s'applique à la cote de reprise de 24

Si ça peut aider.

Carlos78
 
P

PUSSY

Lexique

Bonjour,

C'est bien pour cela que j'avais proposé le 12 juillet (voir message) de commencer par "D5" (et "D2" en même temps!),
mais comme l'a dit notre ami, l'isostatisme lui est imposé !

Cordialement,
PUSSY.
 
C

carlos78

Compagnon
Ce n'est pas incompatible de l'isostatisme.
Je viens de trouver sur le net qu'un montage en Vé (en fait 2 vés) correspond à une liaison dite pivot glissant (page 62) qui bloque 2 rotations et 2 translations. Pour bloquer totalement notre pièce, il suffit d'ajouter une butée sur B2 pour la rotation RX et une butée sur B3 pour la translation TX.
Si l'on considère que le longueur du cylindre ne permet pas l'usage de 2 vés, alors on peut mettre 1 seul Vé pour obtenir une liaison lineaire annulaire (page45), mais il faudra alors bloquer 3 rotations et 1 translation : 1 butée en B2 (RX), et 1 butée en B3 (RY, RZ et TX).Voir la pièce jointe Isostatisme.pps
(A vérifier pour le nombre des butées)

Cordialement
Carlos78
 
C

cilbed

Nouveau
Merci de tout coeur Carlos78 mais j'ai déjà passé pas mal d'heure sur une solution, je me vois mal recommencer...

Du coup je ne sais toujours pas si je dois utiliser des touches stiées ou bombées...

Voici néanmoins le posage et le listing du matériel norelem que j'ai choisi, avec le schéma 3D (à défaut d'avoir catia sur mon PC)...
(Il reste 2 clignes pour les touches 1 et 2 et celles du palonnier.


Je vous joint également le fichier excel avec les liens des fichiers DAO:
Voir la pièce jointe materiel de posage.pdf
 
C

carlos78

Compagnon
Re,

Je suis surpris par votre outillage, car il occulte l'accès au diamètre D5.
Le hic, c'est que tant que ce diamètre n'est pas réalisé vous ne pouvez "pratiquement" rien usiner.
Les seuls usinages possibles avec votre outillage sont le surfaçage de la face F7 (cote de 24), en génerant la rainure F8 et F9 uniquement parce qu'elle est réferencée par rapport à B3 (cote de 42). Et c'est tout.

J'espère pour vous que votre outillage répond au besoin.

Cordialement
Carlos78
 
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