Isostatisme qu'en pensez vous?

  • Auteur de la discussion cilbed
  • Date de début
C
cilbed
Nouveau
10 Juil 2013
38
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

Je suis étudiant en mécanique et nouveau sur le forum!

Que pensez vous de cette mise en position svp?
isostatisme.jpg


Au passage, comment se procurer une bride pour faire mon orientation? Car je ne vois pas trop à quoi ça ressemble et ne trouve pas sur internet :/

Merci à vous!
 
C
cilbed
Nouveau
10 Juil 2013
38
  • Auteur de la discussion
  • #2
Le plan qu'on m'a donné ne comportait pas de vue 3D
Je vous en ais donc dessinée une:
dessin annoté par usinage ph100.jpg
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 210
FR-17800 Charente maritime
cilbed a dit:
Bonjour,
Au passage, comment se procurer une bride pour faire mon orientation? Car je ne vois pas trop à quoi ça ressemble et ne trouve pas sur internet :/
Merci à vous!
Bonjour,

Je ne comprends pas ta question : une bride (par définition mobile !), n'a jamais fait une orientation !
Pour moi, mise en position isostatique = 6 points FIXES !

Comme je disais à mes élèves : posez correctement votre question et vous aurez la réponse
(sous entendu sans que j'ai besoin de la donner) !
Au cas où cela ne serai pas, si l'on comprend la question, on pourra t'aider.

Cordialement,
PUSSY.
 
Chrisp54
Chrisp54
Apprenti
28 Oct 2008
208
F-54640
Bonsoir,

Le problème est qu'il n'y a pas de cotation. Il me semble que c'est à partir de celle-ci qu'on pourra définir la surface de départ...

Cordialement,

Christian
 
demoniakteam
demoniakteam
Compagnon
17 Jan 2008
2 438
Doubs
Salut,

Sa sens le DUT GMP :wink:

Déjà il faudrait savoir si certaines surfaces ont étés usinées dans une phase précédente et il faut le plan avec les cotes et tolérances pour bien choisir les points d'appuis.

Sinon tu es bien isostatique car tu enlève 3 degrés avec l’appui plan, 2 avec l’appui orienteur et 1 avec la butée.

Pour les éléments de bridages et mise en position tel que ton appui orienteur tu peu chercher chez Norelem, ils ont un catalogue très bien remplis. De plus si tu doit faire un modèle 3D de ton montage, tu peu récupérer les volumiques de tout les articles qu'ils vendent.
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 812
F-76100 Rouen
Bonsoir,

Juste une petite remarque concernant cette pièce :
Si je lis bien le plan, il y a un axe représenté sur la vue de dessous et le même axe sur la vue de droite !
Donc si je comprends bien cette pièce est symétrique et seulement une moitié est représentée... :spamafote:

Pour ce qui est de l'isostatisme, la solution présentée supprime bien les 6 degrés de liberté, par contre pour ce qui est du balançage de brut je suis moins convaincu. :roll:

Cordialement,
Bertrand
 
C
cilbed
Nouveau
10 Juil 2013
38
  • Auteur de la discussion
  • #7
Merci à tous pour vos réponses ! Je suis impressionné par la rapidité !


PUSSY a dit:
Je ne comprends pas ta question : une bride (par définition mobile !), n'a jamais fait une orientation !
Pour moi, mise en position isostatique = 6 points FIXES !
Je n’ai peut être pas le bon vocabulaire…
Par « bride pour faire mon orientation » j’entends « le matériel nécessaire à faire une orientation »

Chrisp54 a dit:
Le problème est qu'il n'y a pas de cotation. Il me semble que c'est à partir de celle-ci qu'on pourra définir la surface de départ...
J’ai un plan coté, mais mon enseignant m’a imposé des appuis que j’ai fait (plan sur B2, Orientation B3, butée B4 )
C’est un 1er usinage donc appuis sur des surfaces brutes exclusivement.

demoniakteam a dit:
Sa sens le DUT GMP

Déjà il faudrait savoir si certaines surfaces ont étés usinées dans une phase précédente et il faut le plan avec les cotes et tolérances pour bien choisir les points d'appuis.

Sinon tu es bien isostatique car tu enlève 3 degrés avec l’appui plan, 2 avec l’appui orienteur et 1 avec la butée.

Pour les éléments de bridages et mise en position tel que ton appui orienteur tu peu chercher chez Norelem, ils ont un catalogue très bien remplis. De plus si tu doit faire un modèle 3D de ton montage, tu peu récupérer les volumiques de tout les articles qu'ils vendent.
Ouaip j’étais en GMP l’année dernière, là je suis en écolde d’ingé en GM :wink:
Pour les surfaces usinées cf mon message àChrisp54 juste au dessus

Merci pour tes infos !
Donc pour mon orientation le butée de plaquage de la p251 de ce catalogue convient ? Je ne vois pas tellement de butéé qui fasse un appuis linéaire…
http:// http://www.btools.ro/files/download/norelem/Gruppe_04000.pdf

Bbr a dit:
Juste une petite remarque concernant cette pièce :
Si je lis bien le plan, il y a un axe représenté sur la vue de dessous et le même axe sur la vue de droite !
Donc si je comprends bien cette pièce est symétrique et seulement une moitié est représentée...

Pour ce qui est de l'isostatisme, la solution présentée supprime bien les 6 degrés de liberté, par contre pour ce qui est du balançage de brut je suis moins convaincu.
Exact il y a un axe… donc seule la moitié serait représentée ? Du coup mon isostatisme n’est pas bon, il faudrait répartir l’appuis plan sur les deux faces ? (c’est pour ça que tu parles de balançage je crois…)
 
Dernière édition par un modérateur:
R
RICO
Compagnon
17 Août 2009
1 049
Doubs
Salut,

IUT GMP et admis en école d'ingénieur et le principe de la demie-vue avec axe de symétrie t'a échappé ?
Je suis sidéré et vais faire mon vieux con mais t'apprends ça au lycée et c'est page 16 du guide du dessinateur
industriel...

T'as bien fait de demander de l'aide ici et tu peux remercier Bbr...

A+,

RICO
 
C
cilbed
Nouveau
10 Juil 2013
38
  • Auteur de la discussion
  • #9
Merci RICO de ton soutien. Perso je n'ai jamais étudié un plan au lycée...
Je n'avais pas rencontré beaucoup de demi-vues jusqu'ici, mais maintenant ça saute aux yeux c'est vrai.
Au passage ça a échappé aussi à tous les autres sympathiques membres de ce forums qui m'ont apportés de l'aide... quand on se focalise sur qqch, on peut zapper des choses énormes, oui. l'erreur est humaine oui.
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 812
F-76100 Rouen
Bonjour,

cilbed a dit:
Exact il y a un axe… donc seule la moitié serait représentée ? Du coup mon isostatisme n’est pas bon, il faudrait répartir l’appuis plan sur les deux faces ? (c’est pour ça que tu parles de balançage je crois…)
Il ne s'agit pas de 2 faces mais une seule face :axe:

Le balançage du brut c'est pour répartir correctement l'enlèvement de matière et la matière restante en particulier au niveau des surfaces cylindriques (usinées dans d'autres phases) mais aussi de la "clavette" qui est usinée dans cette phase. Pour définir cela correctement il faut avoir la cotation fonctionnelle de la pièce finie et la cotation du brut.

Pour ce qui est du choix des surfaces de départ : B2 logique, B3 logique, B4 ?
Pour les serrages, ils doivent être mis de façon à appliquer la pièce sur les appuis sans gêner le passage d'outil donc le serrage correspondant à B2 me parait inadapté... :roll:

Cordialement,
Bertrand
 
Bricoleur_69
Bricoleur_69
Compagnon
20 Oct 2008
2 928
FR-69 15 km Ouest Lyon
Bonjour cilbed et à tous

J'ai de gros doutes mais avant j'aimerais connaitre :

1 quel machine est censée pouvoir usinée sans démontage toutes ces surfaces à usiner

2 quels sont les cotes de liaisons aux bruts et leurs tolérances (sur les 3 axes ) ainsi que la cote de position entre l'axe des alésages et la face plane avec sa tolérance

Bon après midi

Daniel
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 210
FR-17800 Charente maritime
cilbed a dit:
.
Exact il y a un axe… donc seule la moitié serait représentée ? Du coup mon isostatisme n’est pas bon, il faudrait répartir l’appuis plan sur les deux faces ? (c’est pour ça que tu parles de balançage je crois…)
Bonjour,
Plus les appuis seront éloignés et plus la mise en position sera meilleure !
Pour l'appui plan, j'opterai pour un appui sur 4 points, DONT DEUX PALONNÉS.
Tu trouvera les palonniers dans le catalogue Norélem. Il te suffit d'ajouter deux appuis ponctuels dessus !
Le reste, c'est du MÉCCANO !

Cordialement,
PUSSY.
 
C
cilbed
Nouveau
10 Juil 2013
38
  • Auteur de la discussion
  • #13
Bbr a dit:
Bonjour,
Il ne s'agit pas de 2 faces mais une seule face :axe:

Le balançage du brut c'est pour répartir correctement l'enlèvement de matière et la matière restante en particulier au niveau des surfaces cylindriques (usinées dans d'autres phases) mais aussi de la "clavette" qui est usinée dans cette phase. Pour définir cela correctement il faut avoir la cotation fonctionnelle de la pièce finie et la cotation du brut.

Pour ce qui est du choix des surfaces de départ : B2 logique, B3 logique, B4 ?
Pour les serrages, ils doivent être mis de façon à appliquer la pièce sur les appuis sans gêner le passage d'outil donc le serrage correspondant à B2 me parait inadapté... :roll:
-Oui, en effet une seule face sorry
-Le balançage n'est pas vraiment une notion que je maîtrise... si je comprends bien c'est (par exemple) ne pas se contenter d'un appuis plan mais de positionner de façon optimale les 3pts pour stabiliser la pièce?
-Le choix des surfaces n'en est pas un pour moi, c'est imposé par mon enseignant.
-Pour le serrage correspondant à B2, oui ça pourrait gêner l'usinage... tu le verrais plus où? (voir ci-dessous)
serrage.jpg


MERCI!
 
C
cilbed
Nouveau
10 Juil 2013
38
  • Auteur de la discussion
  • #14
Bricoleur_69 a dit:
Bonjour cilbed et à tous

J'ai de gros doutes mais avant j'aimerais connaitre :

1 quel machine est censée pouvoir usinée sans démontage toutes ces surfaces à usiner

2 quels sont les cotes de liaisons aux bruts et leurs tolérances (sur les 3 axes ) ainsi que la cote de position entre l'axe des alésages et la face plane avec sa tolérance
1- J'aurai une 3axes pour cette phase que je vous présente, et une 5axes pour les autres phases après mise en position sur cette face usinée F7
2- Voici le plan, mais les surfaces sur lesquelles je dois m'appuyer pour cette phase me sont imposées.
dessin de la pièce.jpg
 
C
cilbed
Nouveau
10 Juil 2013
38
  • Auteur de la discussion
  • #15
PUSSY a dit:
cilbed a dit:
.
Exact il y a un axe… donc seule la moitié serait représentée ? Du coup mon isostatisme n’est pas bon, il faudrait répartir l’appuis plan sur les deux faces ? (c’est pour ça que tu parles de balançage je crois…)
Bonjour,
Plus les appuis seront éloignés et plus la mise en position sera meilleure !
Pour l'appui plan, j'opterai pour un appui sur 4 points, DONT DEUX PALONNÉS.
Tu trouvera les palonniers dans le catalogue Norélem. Il te suffit d'ajouter deux appuis ponctuels dessus !
Le reste, c'est du MÉCCANO !
Merci Pussy
Je suis assez retissant à mettre 4 points pour un appuis plan, lors d'un précédent travail j'avais repéré que la pièce serait instable si je ne mettait que 3 points mais l'enseignant m'a reproché (sans doute à raison) avoir mis 4 pts.
Mais je ne connais pas le système de palonniers, du coup 4 points ne serait pas gênant?
 
domi.U&M
domi.U&M
Compagnon
25 Août 2011
2 105
région bordelaise
"Je suis assez retissant à mettre 4 points pour un appuis plan, lors d'un précédent travail j'avais repéré que la pièce serait instable si je ne mettait que 3 points mais l'enseignant m'a reproché (sans doute à raison) avoir mis 4 pts."


bonjour,

peut-être qu'il manque une information contenue dans la question précise de l'enseignant. S'il demande une réponse basée uniquement sur l'isostatisme, en dehors de toute autre considération (par exemple optimisation d'usinage, ou simplement usinabilité), une réponse basée sur 3 points sera la bonne.

Et pourtant il y aura de gros soucis à l'usinage.

toujours faire très attention à la question (dont les axes de symétrie :wink: ).
 
Bricoleur_69
Bricoleur_69
Compagnon
20 Oct 2008
2 928
FR-69 15 km Ouest Lyon
Re

Pussy a tout a fait raison il te faut un palonnier sur ton appui plan . Le palonnier ne comptera que pour un point d'appui grâce à son pivot

Par contre si j'avais dit à mes élèves de terminal de mettre l'orientation 4 5 sur B3 , je me serai fait lyncher : non respect de la cote au brut sur la coaxialité de 1mm du brut B1 et de l'alésage D5

Et en regardant de plus prés impossible de trouver la cote au brut sur l'axe X (axe des alesages D5 )

Et je pense qu'i y a intérêt à faire une simulation pour certaines tolérances
 
C
cilbed
Nouveau
10 Juil 2013
38
  • Auteur de la discussion
  • #18
domi.U&M a dit:
"Je suis assez retissant à mettre 4 points pour un appuis plan, lors d'un précédent travail j'avais repéré que la pièce serait instable si je ne mettait que 3 points mais l'enseignant m'a reproché (sans doute à raison) avoir mis 4 pts."


bonjour,

peut-être qu'il manque une information contenue dans la question précise de l'enseignant. S'il demande une réponse basée uniquement sur l'isostatisme, en dehors de toute autre considération (par exemple optimisation d'usinage, ou simplement usinabilité), une réponse basée sur 3 points sera la bonne.

Et pourtant il y aura de gros soucis à l'usinage.

toujours faire très attention à la question (dont les axes de symétrie :wink: ).
Nous devons tenir compte de l'usinabilité de la pièce sans forcément avoir LA solution la mieux optimisée.
 
C
cilbed
Nouveau
10 Juil 2013
38
  • Auteur de la discussion
  • #19
Bricoleur_69 a dit:
Pussy a tout a fait raison il te faut un palonnier sur ton appui plan . Le palonnier ne comptera que pour un point d'appui grâce à son pivot

Par contre si j'avais dit à mes élèves de terminal de mettre l'orientation 4 5 sur B2 , je me serai fait lyncher : non respect de la cote au brut sur la coaxialité de 1mm du brut B1 et de l'alésage D5

Et en regardant de plus prés impossible de trouver la cote au brut sur l'axe X (axe des alesages D5 )
Et je pense qu'i y a intérêt à faire une simulation pour certaines tolérances
Je ne suis pas assez calé pour me rendre compte que une orientation sur B2 est une énormité...
Je ne sais pas trop si je dois faire comme si de rien n'était ou lui en parler avec tact... :roll:
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 812
F-76100 Rouen
Bonjour,

cilbed a dit:
Je ne sais pas trop si je dois faire comme si de rien n'était ou lui en parler avec tact... :roll:
Pour ça, je ne peux rien dire car c'est un domaine que je ne maitrise pas vraiment. :oops:

Par contre, en ce qui concerne le brut B4, je n'ai rien vu sur le plan à ce sujet.

Mais comme l'a dit Bricoleur_69, il serait prudent de regarder les cotes raccrochées à B2 et B1 pour définir la prise de pièce. :roll:

Cordialement,
Bertrand
 
Bricoleur_69
Bricoleur_69
Compagnon
20 Oct 2008
2 928
FR-69 15 km Ouest Lyon
Je ne suis pas assez calé pour me rendre compte que une orientation sur B2 est une énormité...
Je ne sais pas trop si je dois faire comme si de rien n'était ou lui en parler avec tact... :roll:[/quote]


Erreur c'est bien sur B3
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 210
FR-17800 Charente maritime
Bonjour,

Après examen attentif du dessin, pour l'usinage de la face F7, j'ai relevé trois contraintes la reliant aux bruts B2 et B1
(voir plan joint).

plan.jpg

J'aurai tendance à privilégier la cote de 38±0,1 plutôt que la cote 24 0+1, et donc de partir de la surface B1 plutôt que de la surface B2 !
J'oserai donc l'isostatisme suivant :
- 2 vés courts du B1(4 points)
- 2 points translatés sur B2 (1 point)
- butée sur B3 ou son opposée (1 point).

Bien sûr cela n'engage que moi, mais je te donne l'argumentation pour l'étayer.
En plus, fonctionnellement parlant, la concentricité de D5 avec B1 est importante et le parallélisme de F7 avec B2 ne se justifie pas !

A toi de voir et de choisir "TA" solution.

Cordialement,
PUSSY.
 
C
cilbed
Nouveau
10 Juil 2013
38
  • Auteur de la discussion
  • #23
Bricoleur_69 a dit:
Erreur c'est bien sur B3
Oui B3 erreur de frappe
PUSSY a dit:
Bonjour,

Après examen attentif du dessin, pour l'usinage de la face F7, j'ai relevé trois contraintes la reliant aux bruts B2 et B1

J'aurai tendance à privilégier la cote de 38±0,1 plutôt que la cote 24 0+1, et donc de partir de la surface B1 plutôt que de la surface B2 !
J'oserai donc l'isostatisme suivant :
- 2 vés courts du B1(4 points)
- 2 points translatés sur B2 (1 point)
- butée sur B3 ou son opposée (1 point).

Bien sûr cela n'engage que moi, mais je te donne l'argumentation pour l'étayer.
En plus, fonctionnellement parlant, la concentricité de D5 avec B1 est importante et le parallélisme de F7 avec B2 ne se justifie pas !

A toi de voir et de choisir "TA" solution.

Cordialement,
PUSSY.
Merci Pussy de te donner du mal pour m'aider à trouver la meilleur solution! :-D
Cependant, comme vous avez pu le constater, cette matière n'est pas mon point fort... ça n'est pas le premier travail de ce type, l'enseignant connait mon niveau. Donc ça me parait peu prudent de remettre en question les faces d'appuis et les types d'appuis qu'il a choisi...
Sauf peut être si tout le monde insiste à dire que cette solution est de toute évidence meilleure...
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 210
FR-17800 Charente maritime
Bonjour,

Il est même possible d'effectuer le serrage par l'intérieur du cylindre, ce qui laisse toute liberté à l'outil pour évoluer !

Cordialement,
PUSSY.
 
C
cilbed
Nouveau
10 Juil 2013
38
  • Auteur de la discussion
  • #26
PUSSY a dit:
Bonjour,

Il est même possible d'effectuer le serrage par l'intérieur du cylindre, ce qui laisse toute liberté à l'outil pour évoluer !

Cordialement,
PUSSY.
Bonne idée j'avais oublié cette possibilité
donc au final (après création d'un plan avec pièce entière) cette solution est correcte? (pas forcément optimisée)
isostatisme2.jpg
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 210
FR-17800 Charente maritime
cilbed a dit:
ça n'est pas le premier travail de ce type, l'enseignant connait mon niveau.
Donc ça me parait peu prudent de remettre en question les faces d'appuis et les types d'appuis qu'il a choisi...
Sauf peut être si tout le monde insiste à dire que cette solution est de toute évidence meilleure...
Bonjour,

C'est effectivement une bonne raison !

plan.jpg

La liaison entre les points "4" & '5' n'a pas lieu d'exister.
Le serrage opposé à la butée est inutile et complique l'utilisation du montage. Éventuellement, le remplacer par
un poussoir à bille ou un dispositif à ressort de plus grande amplitude que le poussoir à bille, histoire d'assurer le
contact avec la butée.
De même pour le serrage opposé aux points "4" & "5".
Et pour ma part, le dessinerais la vue centrale en regardant la surface usinée "F7" !

Je suppose que vous aurez une correction de ce problème :
Dans le but de progresser, peux-tu (veux-tu) soumettre ma solution à ton professeur en lui demandant de t'expliquer
pourquoi cela "ne marche pas" (si c'est le cas) ?
Et s'il peut faire les simulations d'usinage dans les deux cas, cela te permettrait de t'améliorer !
Tiens nous au courant des suites.

Cordialement,
PUSSY.
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 812
F-76100 Rouen
Bonjour,

En ce qui concerne l'alignement ( 4-5) et la butée (6), en toute logique, ils devraient s'opposer aux efforts de coupe, il faut donc définir l'outil et la ou les directions des efforts de coupe. :lol:
Pourquoi ne pas répartir l'appui palonné (3) plus près des coins (comme 1 et 2) et le serrage principal au centre de ces 4 points (plus proche du bord de l'alésage) ?

Les dispositifs à ressort pour plaquer la pièce sur les points 4-5-6 cités par PUSSY sont une solution intéressante pour réduire le temps de mise en place de la pièce. :wink:

Nota : dans ma précédente réponse c'était B3 et non B2 évidemment. :oops:

Cordialement,
Bertrand
 
C
cilbed
Nouveau
10 Juil 2013
38
  • Auteur de la discussion
  • #30
Bbr a dit:
Pourquoi ne pas répartir l'appui palonné (3) plus près des coins (comme 1 et 2) et le serrage principal au centre de ces 4 points (plus proche du bord de l'alésage) ?

Les dispositifs à ressort pour plaquer la pièce sur les points 4-5-6 cités par PUSSY sont une solution intéressante pour réduire le temps de mise en place de la pièce. :wink:
ça me paraissait grand comme palonnier...mais si ça ne pose pas de pb, autant les faire plus éloignés tu as raison.

Ok pour les ressort mais comment les représenter?
Merci
 
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