Modification Faux plateau mandrin EMCO Din 55021/ broche Din 800

[Num81]

Salut à tous et à toutes,

Je crée ce topic suite à cette discussion sur le Club Emco.
Voilà mon problème, j'ai fait l'acquisition d'un mandrin Emco 4 mors indépendants (rare) prévu pour se monter sur les broche Emco les plus récentes
(Din 55021 modifié)

Le problème c'est que mon tour à moi (maximat V10) possède encore une broche Din 800 (filetage 39x4)
Et voici un faux plateau à usiner acheté en prévision sur RC machines, avec le bon attachement pour ma broche.

Le plus simple serait bien sur de revendre ce mandrin emco pas adapté et d'en choper un neuf avec un attachement à "emboitement"...
Mais ça me fait mal au cœur.

Dans un premier temps je souhaitais tenter d'usiner le faux plateau pour l'adapter à la face arrière du mandrin, mais d'une part ça va être complexe de tenir les côtes, et ça ne ferait qu'une toute petite surface d'appui, avec un angle que j'estime à 45°... Vous me confirmez que ça ne suffirait pas ?

D'ou l'idée proposée d'usiner un cône din 55021 qui viendrait faire une interface crédible entre mon faux plateau et mon mandrin.. Vu que le faux plateau est alésé a 40, il me faut une pièce rapportée pour faire un cône male...

Mais comment procéder ?

- Dans l'idée, je souhaiterais d'abord réduire l'épaisseur du faux plateau, donc il me faudrait commencer par ça.

- Est ce j'essaie de fileter mon "pion" rajouté pour le rendre solidaire du filetage du faux-plateau ?
(le V10 peut théoriquement faire un filetage avec un pas de 4 )
- Est que je réalèse le faux plateau (monté directement sur ma broche) et je fais rentrer en force le "pion" à la presse ?

- Ensuite il me restera à usiner le cône à 7° sur le pion
- Puis à repercer l'ensemble pour retrouver l'alésage interne de mon arbre (=20mm)

- Puis enfin réaliser les 3 perçages de fixation...

C'est la première fois que je dois réaliser des opération aussi complexes sur des pièces aussi grosses, donc j'aimerais bien connaître vos avis sur la faisabilité de tout ça (pas sur que le V10 soit d'accord de faire tout ça...), sur la précision requise (sachant que c'est pour un 4 mors indépendant, donc la concentricité, à la limite, n'est pas aussi critique que pour un 3 mors, du moins il me semble...) et aussi si vous voyez une façon simple de faire tout ça. Ou peut être si ça vous semble complètement stupide...

Merci pour vos avis éclairés !

 

[MIC_83]

Re, Num81,

A ta place je n'utiliserais pas le faux plateau acquis pour pleins de bonnes raisons, à savoir :
- l'interfaçage avec le faux nez confectionné et le plateau risque de poser des problème coté fixations, le mandrin Emco se fixe par l'arrière avec trois goujons vissés sur le corps du mandrin qui "traverse" la collerette du nez de broche Emco C8.
- ton Faux plateau va perdre beaucoup de matière pour un résultat moyen

Il faudrait réfléchir à usiner un adaptateur ayant les deux attachements en un seul bloc.
Tu commences par l'attachement du standard de broche de ton tour, puis une fois réalisé, tu le monte sur ton tour et tu usine le faux nez au standard Emco C8, je te prendrais les cotes au besoin.
Mais avant de s'attaquer à ce dernier, s'essayer à réaliser le cône DIN 55021 qui diffère légèrement des cotes données sur des documentations concernant cette norme.
Pour m'y être penché dessus voilà un bout de temps, il me semble que l'angle est de 7° 7' 7".

Régler le petit chariot en valeur approchante, tester (porté au bleu ou au feutre) et corriger au besoin.
Une fois le bon angle obtenu, s'attaquer à le réaliser sur l'adaptateur directement monté sur la broche.

Je déposerais le mandrin de mon tour pour te donner les principales cotes (diamètres et longueur du cône) avec de la trigo on pourra vérifier si c'est bien le bon angle.
J'ai retrouvé un plan de faux plateau pour C8 en pouces (à x par 25.4 pour obtenir des mm).

Attendre l'avis d'autres contributeurs qui ont peut être été confronté à ce problème d'adaptation inverse (d'habitude, c'est plutôt un cône femelle que l'on réalise pour le faux plateau sur C8)

bien cordialement
Michel

 

[jungo1]

Re,
Vérifie l'alésage (le cône court) de ton mandrin et mesure l'alésage (filetage) de ton faux plateau, si tu trouves qu'il n'y a pas assez de matière, laisse tomber , mais je pense que c'est jouable, la pointe du cône DIN est d'environ 52 mm la partie la plus grosse 54 mm environ, en la profondeur un peu plus de 12mm
je pense que MIC_83 a raison, il faut voir aussi si il y a suffisamment de place pour passer les écrous de fixation a priori ça doit le faire

 

[Num81]

Re,
merci pour les réponses

Re,
Vérifie l'alésage (le cône court) de ton mandrin et mesure l'alésage (filetage) de ton faux plateau, si tu trouves qu'il n'y a pas assez de matière, laisse tomber , mais je pense que c'est jouable, la pointe du cône DIN est d'environ 52 mm la partie la plus grosse 54 mm environ, en la profondeur un peu plus de 12mm
je pense que MIC_83 a raison, il faut voir aussi si il y a suffisamment de place pour passer les écrous de fixation a priori ça doit le faire

Chez moi la partie du cône la plus grosse semble être 41, la plus fine 40.... Et le faux plateau est alésé à 39, donc ça fait un peu juste je dirais...

Re, Num81,

A ta place je n'utiliserais pas le faux plateau acquis pour pleins de bonnes raisons, à savoir :
- l'interfaçage avec le faux nez confectionné et le plateau risque de poser des problème coté fixations, le mandrin Emco se fixe par l'arrière avec trois goujons vissés sur le corps du mandrin qui "traverse" la collerette du nez de broche Emco C8.
- ton Faux plateau va perdre beaucoup de matière pour un résultat moyen

Il faudrait réfléchir à usiner un adaptateur ayant les deux attachements en un seul bloc.
Tu commences par l'attachement du standard de broche de ton tour, puis une fois réalisé, tu le monte sur ton tour et tu usine le faux nez au standard Emco C8, je te prendrais les cotes au besoin.
Mais avant de s'attaquer à ce dernier, s'essayer à réaliser le cône DIN 55021 qui diffère légèrement des cotes données sur des documentations concernant cette norme.
Pour m'y être penché dessus voilà un bout de temps, il me semble que l'angle est de 7° 7" 7'.

Régler le petit chariot en valeur approchante, tester (porté au bleu ou au feutre) et corriger au besoin.
Une fois le bon angle obtenu, s'attaquer à le réaliser sur l'adaptateur directement monté sur la broche.

Je déposerais le mandrin de mon tour pour te donner les principales cotes (diamètres et longueur du cône) avec de la trigo on pourra vérifier si c'est bien le bon angle.
J'ai retrouvé un plan de faux plateau pour C8 en pouces (à x par 25.4 pour obtenir des mm).

Attendre l'avis d'autres contributeurs qui ont peut être été confronté à ce problème d'adaptation inverse (d'habitude, c'est plutôt un cône femelle que l'on réalise pour le faux plateau sur C8)

bien cordialement
Michel

Merci pour toutes les infos, si je me lance je risque de bien progresser en tournage !
Il faut faire de la trigo pour régler le petit chariot ? J'aurais bien tenté le coup du comparateur mais le cône de référence sur le mandrin est tellement court que je ne suis pas sur d'être assez précis...
A quel point la concentricité est critique sachant qu'il s'agit d'un mandrin 4 mors indépendants ? Est ce que ça change quelque chose par rapport à un 3 mors concentriques ?

Merci

 

[MIC_83]

Si tu te débrouilles bien, tu obtiendra une concentricité suffisante et pour un 4 mors c'est moins critique mais le but de l'usinage c'est de réaliser et "tenir" des cotes !
Tu devrais atteindre les 2/3 centièmes sans problème et ce sera un très bon exercice de tournage.
Fais un repère définitif de la position de l'adaptateur par rapport à la broche lorsque tu usineras le cône.
Ainsi, lorsque tu effectueras une dépose/repose, la concentricité devrait toujours être au rendez-vous.
Pour la trigo c'est de faire le calcul sur plan d'après les cotes données.

Au comparateur, le cône est vraiment court pour obtenir une bonne résolution mais pourquoi pas si tu disposes d'un palpeur de comparateur fin mais j'ai des doutes !
Au rapporteur d'angle, pareil difficile de poser la règle dessus, j'en ai un avec un comparateur pourtant très précis, je ferais l'essai !

Je viens de regarder les cotes données sur le plan :
grand diamètre = 1.638 " x 25.4 = 41.6052 mm
petit diamètre = 1.579" x25.4 = 40.106 mm
longueur du cône = 0.375" - 0.039" = 9.525 mm - 0.9906 mm = 8.5344 mm
Je revérifie demain sur le nez de broche du Emco C8.

Bien cordialement
Michel

 

[jungo1]

C'est curieux ces mesures sur la doc du compact 10 que j'ai, le cône de la broche est Ref: DIN 55021 et les dimensions sont différentes !!!
Il faudrait qu'il trouve près de chez lui un membre qui possède un C8 et qui lui fasse un cône mâle de référence en copiant l'angle du cône de sa broche, et ensuite se servir de cette pièce pour orienter le petit chariot pour usiner le faux plateau (C'est comme cela que j'ai usiné le faux plateau pour un 4 mors chinois de 160 pour mon tour) .

 

[Vapomill]

Salut !
Les Emcomat 8.4 et 8.6 ainsi que les Maximat V10 les plus récents ont un nez de broche "similaire Din 55021" qui correspondrait à un N°2 si la norme l'avait créé. Je connais mal le Compact 10, mais il y a fort à parier qu'il soit muni d'une broche avec nez Din 55021 N°3 comme le Super 11 ...
Jungo, peux-tu nous indiquer les cotes que tu relèves ?
Cordialement, Bertrand.

 

[MIC_83]

Bonjour à tous et toutes,

Je confirme après relevés sur le nez de broche de mon Emco Compact 8!
Prises au pied à coulisse au 1/50èm (le palmer bute sur la collerette pour le grand diamètre).
Grand diamètre 41.66 mm
Petit diamètre : 40.65 mm environ, la différence par rapport au plan donné est la longueur du cône sur la broche qui est de 7.15mm soit 1.38mm plus court que la cote donnée sur le plan (confirmation après prise de cote intérieure du petit diamètre dans l'alésage du mandrin trois mors ou l'alésage du bas de cône est cylindrique).
L'angle est bien de 7°7' pris au rapporteur d'angle à lecture directe sur cadran à aiguille.

Bon usinage.
Bien cordialement
Michel

 

[jungo1]

Pour Vapomil, J'ai eu la chance lors de l'achat de mon tour, il était muni d'un mandrin 3 mors de 140 mm et d'un plateau porte pinces ER25 avec son jeu de pinces et ce plateau s'adapte directement sur la broche munie de ce fameux cône DIN 55021. Donc après avoir orienté au comparateur le petit chariot selon l'angle du nez de broche, j'ai usiné un rond en alu et reproduit ce cône , en vérifiant avec plateau à pinces ER sans démontage que l'ajustage se faisait parfaitement (bleu de contrôle usinage etc..) je me suis servi de cette pièce pour contrôler l'usinage de mon faux plateau pour le 4 mors. Les côtes que j'ai données au #3 on été prise sur la pièce en alu au pied à coulisse(côtes approximatives) pour donner un ordre de grandeur. Et tu as tout à fait raison c'est la même broche que le super 11.

 

[Num81]

merci à tous,
Je ne serais pas à l'atelier cette semaine, donc le projet va rester un peu en attente.
Les mesures de MIC_83 ont l'air de correspondre avec ce que j'ai à l'arrière du mandrin, au top !
Vous pouvez me confirmer que le faux plateau n'a pas besoin d'avoir le même diamètre que le mandrin ? Il n'y aurait aucun intérêt à ce que le "bord" du mandrin repose sur quelque chose ? Si c'est le cas, je n'ai plus qu'à me dégoter un brut de la bonne dimension pour commencer...
Je continue à me dire qu'il serait plus simple de faire les deux pièces séparément, le plateau fileté d'un côté, et le pion de l'autre, de façon à éviter de tout recommencer si je me plante... ça me simplifierait aussi la tâche de pouvoir faire mon filetage M39x4 en débouchant, et ça me laisserait un peu de marge si je me chie sur les 7°7'...
Vous en dites quoi, ça me semble possible d'usiner le plateau dans un premier temps, de rentrer le pion à la presse bien serré, et de finir le cône avec le plateau monté sur la broche ?

 

[MIC_83]

Bonsoir à tous et toutes,

Num81, pour ton projet plusieurs solutions sont possibles.
Soit tu conserves ton plateau actuel et tu réfléchis a une adaptation pour recevoir le mandrin Emco, sachant que quelle que soit la solution choisi tu limiteras la porté du mandrin au diamètre d'appui de ce dernier soit la dimension de la collerette du nez de broche du compact 8 qui fait 78mm.
La périphérie de la face arrière du mandrin n'est pas une surface d'appui.
si tu pars sur cette solution il faut garder en tête que le poids sur le roulement avant sera plus conséquent et l'inertie également lors des mises en route et arrêts.
Pour la fixation du mandrin faudra des goujons ou vis traversantes qui prendront en sandwich ton adaptateur et ton faux plateau.
Des goujons seraient peut être plus adaptés pour la dépose du mandrin sans nécessités de déposer le faux plateau si le diamètre de ta broche le permet.
Juste réaliser un épaulement intérieur (chambrage) de quelques milimètres de profondeur qui servirait de centrage de ton adaptateur.
Sur cette solution, ton plateau pourrait alors servir pour la fixation d'un autre mandrin si tu rends l'adaptation démontable.

- la deuxième solution est de réaliser une pièce en un seul morceau (brut de 80mm) qui restera moins volumineuse mais dédiée à ce mandrin.
Ça devrait ressembler à un nez de broche de compact8 prolongé coté broche pour l'adaptation au nez de broche de ton tour.
Tu commenceras par le coté centrage (glissant juste sur sa partie lisse voire un poil serré) et filetage de ton standard de broche pour ensuite réaliser le reste une fois monté sur ta broche par assurer sa concentricité.
Je réaliserai en premier un faux nez de broche de compact 8 et vérifierais sa porté au bleu ou au feutre dans l'alésage du mandrin.
Pour conserver sa concentricité prévoir de reprendre l'adaptation en pince ou mors doux.
Le montage te permettra ensuite de régler ton petit chariot à la bonne inclinaison (comparateur).

Pour un filetage intérieur "borgne" rien de difficile si tu prends de la marge coté profondeur et en arrêtant la machine un poil avant un repère réalisé et essais "à blanc" et opérations avant/arrière sans débrayer la vis mère.
Si tu souhaites le faire en débouchant, réaliser un dessin aux cotes pour estimer la matière restante coté petit cône.

N'hésites pas à demander si mes explications ne sont pas "claires", car pour ma part, je n'ai aucunes difficultés à visualiser la réalisation et des esquisses pourraient t'aider à la compréhension.

Bonne réflexion.
Michel

 

[Num81]

Salut à tous et à toutes,

Je déterre ce sujet car j'ai enfin pris le temps de réaliser ce faux plateau.
J'ai décidé de partir du faux plateau acheté chez RC pour me simplifier la tâche, même si j'ai du enlever un paquet de matière...

J'ai commencé par l'usinage du pion de centrage, après un peu de trigo pour trouver le bon angle de petit chariot. Après de longs réglages, j'ai réussi à obtenir un angle satisfaisant (7°7'...)

Après contrôle au feutre pour m'assurer du bon contact antre le pion et le mandrin, perçage et alésage à 21

Et le tronçonnage, j'en ai très peu fait sur ce tour, mais ça c'est bien passé...

Ensuite, faux plateau monté directement sur la broche, j'ai réalésé le perçage central pour que mon pion rentre en force.

Le faux plateau au four, le pion au congélateur, et voilà !

Le perçage des trous de fixations n'a pas posé de grands problèmes, mais j'ai ensuite du tâtonner longuement pour réduire l'épaisseur du faux plateau afin que le mandrin rentre sans jeu sur le cône et que sa face arrière soit en appui sur le faux plateau.

Ensuite, il me fallait bien réduire cet énorme faux plateau, donc j'ai avancé le travail à la scie, car il y avait beaucoup de matière à virer.

Après avoir finalisé le diamètre au tour, j'ai du passer à la fraiseuse car la tête des boulons n'avait pas assez de dégagement pour serrer jusqu'au bout. Heureusement qu'il ne manquait pas grand chose pour que ça passe !

Et voilà le résultat

Une fois monté sur le tour, le porte à faux fait un peu peur visuellement, ( à moi en tout cas, j'ai pas l'habitude d'avoir un mandrin de 160 sur le V10 )

La broche vient en butée sur le pion central, donc je ne peux pas visser plus loin, mais au final j'ai exactement le même porte à faux qu'avec le mandrin 3 mors et son faux plateau d'origine. C'est juste que ça fait bizarre visuellement d'avoir si peu de matière derrière un si "gros" mandrin...

Merci à tous pour vos conseils, je n'ai probablement pas fait les choses dans les règles de l'art, et c'était une première pour moi de réaliser une pièce si complexe !
J’espère que je n'ai pas trop fait de bêtises, mais n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez, ça me rassurerait pas mal si vous me confirmiez qu'il n'y a rien de dangereux, ni pour moi, ni pour le tour

 

[Vapomill]

Salut Num 81 !
Excuse moi de te dire ça aussi crûment, mais ton montage m'inquiète beaucoup malgré les trésors d'astuces que tu as développés.
En effet, la portée sur l'épaulement de la broche est indispensable à la bonne rigidité de l'assemblage et de plus le centrage et l'effort lié au couple de travail sont extrêmement limités Ne risques-tu pas de voir les rares filets du plateau sur la broche céder ?
Maintenant que tu t'es fait la main, tu dois être capable de réussir à merveille un adaptateur modèle"@Mic83".
Bien cordialement, Bertrand.

 

[chabercha]

Bonjour
J'ai certainement loupé un truc.

Le pion est juste emmanché en force, chaud/froid ?
A+Bernard

 

[Num81]

Hello,
merci pour vos réponses, qui confirment malheureusement mon sentiment initial..
Oui Bernard, le pion est emmanché en force, chaud/froid plus presse (enfin, étau) et je ne pense pas qu'il va sortir de sitôt.
Je n'ai pas pensé que j'allais perdre autant de longueur de filetage, et du coup j'ai foiré mon coup...
Je me sentirais bien la solution de Mic83, mais je suis face à un problème de taille (c'est le cas de le dire) : ne possédant pas les mors inversés, je ne peux pas prendre un brut de Ø80 dans le mandrin de 125
Il va falloir feinter, mais je ne sais pas encore bien comment...

 

[MIC_83]

Bonjour à tous et toutes,

Num81, je rejoins Bertrand sur la liaison broche/faux nez !
Je n'ai pas vu de photos du nez de broche de ton tour mais en règle générale pour des assemblages démontables filetés pour conserver la concentricité, il faut une surface de référence soit un cône soit une porté cylindrique rectifiée ou on vient s'y appuyer en buté de serrage.

Hors sur ton plateau hormis le filetage ou se situait cette surface de référence si on te l'a vendu adapté à ton tour ?
Il semble que tu as trop enlevé de la matière et peut être cette fameuse porté lorsque tu as alésé pour emmancher ton pion de centrage conique !
La prise du filetage restant reste bien trop faible et sa surface de référence absente !
Dommage pour le plateau, tu as quand même réalisé un bon exercice de tournage et tu t'es trés bien débrouillé cotés précisions d'exécution tant en tournage qu'en perçage.

Avant de recommencer, poses tes idées sur plans et vois si coté cotes et épaisseurs de matière restante c'est jouable !

bonne réflexion et continuation, ce n'est qu'en usinant que l'on progresse et apprends de ses erreurs et nous sommes tous passé par là !

Bien cordialement
Michel