Faire le vide dans une cuve de compresseur. Danger ?

[transfluide]

Ma demo c était pour réaliser facilement une épreuve au vide.
Remplir la cuve ou le bidon ou le réservoir et faire le vide avec vulgaire pompe même avec une jappy !

Easy

J P

 

[yvon29]

Bonjour

Remplir la cuve ou le bidon ou le réservoir et faire le vide avec vulgaire pompe même avec une jappy !

Oui bonne idée
Un pompe aspirante à eau permet certainement de créer un vide (puisque qu'on arrive couramment à pomper à-7 m, donc vide de ~ -0,7 bar......).

Donc pomper l'eau par le bas

Et peut-être laisser pas mal d'air, sinon dès le premier coup de pompe tu auras le vide maxi...

 

[fredcoach]

Et peut-être laisser pas mal d'air, sinon dès le premier coup de pompe tu auras le vide maxi...

Justement, c'est là l'intérêt, il n'y a pas besoin de pomper beaucoup pour obtenir le vide.
Et utiliser de l'eau aussi froide que possible pour diminuer la tension de vapeur, ça permettra de descendre plus bas en pression.

 

[yvon29]

Bon on s'est compris : un peu d'air mais pas trop...
Tout dépend de la pompe à eau.

 

[gégé62]

Bonjour,
juste un avis. j'ai cotoyé dans le temps le bureau de calcul des appareils à pression de mon entreprise, sans vraiment faire les calculs moi-même.
A vue de nez, je dirais qu'un bidon qui tient à 10 bar tient forcément le vide. C'est une question de rapport entre l'épaisseur et le diamètre. Mais autant c'est facile à calculer en pression, que pour la dépression c'est moins évident, car on aborde les phénomènes d'instabilité, exactement comme pour le flambage d'une poutre en compression axiale.
La résistance en pression est prouvée par un vrai (et assez simple) calcul de résistance à la traction, tandis que pour la dépression c'est plutot une vérification que certains critères sont respectés ou non. Réglementairement on applique les règles du CODAP.

Quand un récipient ne tient pas au vide, souvent le problème est résolu par l'ajout de cerclages présentant évidemment une bonne inertie dans le sens qui nous intéresse. On en voit sur certains fûts, deux lignes de cerclages par exemple aux 1/3 et 2/3 de la hauteur, bien que dans ce cas à mon avis c'est peut-être aussi pour améliorer la résistance en pression.

Tout ça pour dire:
- le mieux serait de faire la verif par rapport aux règles du CODAP, mais il faut trouver quelqu'un qui dispose du document (épais et cher).
- un anneau de renfort (ou deux selon le rapport longueur/diamètre) ne peut qu'améliorer, mais ça doit être soudé (pratiquement en continu) sinon son efficacité est très aléatoire.

 

[gégé62]

Ce document est peut-être intéressant

Tuyauterie soumise a pression extérieure

3.2.2 TUYAUTERIE SOUMISE A PRESSION EXTERIEURE Lorsqu'un tube parfaitement cylindrique est soumis à une pression extérieure (ou au vide intérieur), il est le siège de contraintes identiques mais de signes contraires à celle obtenue pour une mise en pression intérieure. Pour un rapport (e/de)...

www.rocdacier.com

edit
attention cependant, on y parle de "pression critique"
si je fais le parallèle avec le flambage des poutres, ce serait une pression (ext) pour laquelle la ruine (=l'écrasement) du bidon est certaine.
Il est très possible aussi qu'elle ait lieu pour une pression (ext) plus faible. Donc ça ne sert pas à grand-chose si on en reste là. Ce qui est peut-être plus intéressant c'est d'utiliser l'abaque situé en dessous.

 

[transfluide]

Bon on s'est compris : un peu d'air mais pas trop...
Tout dépend de la pompe à eau.

Remember.

Sur reservoir essence mise en place d’un bouchon remplissage étanche !

En circulation brutalement un ”ploc” ?

Et après mon reseroir de Renault 5 est passé de 32 litres à 27 litres !

J P

 

[cancer49]

-

Et après mon reseroir de Renault 5 est passé de 32 litres à 27 litres !

B1 comme ça le plein te coutait moins cher ! -
- comme quoi l'expérience ça ne s'achète pas ça s'acquière ! des aventures de ce genre on en a tous fait et après on se les mords !!!

 

[CALCULATE]

Bonjour à tous,

Heu pour moi le calcul en pression est aussi complexe qu'en dépression. Il faut voir qu'avec les règles de L'ASME lors des essais la carre entière devient élastoplastique, et d'autre part cette carre est en compression donc elle flambe elle aussi même avec une pression interne. Bon le flambement ça n'a rien à voir avec le flambement d'Euler des poutres. Une Condition Nécessaire de flambement c'est l'annulation de la seconde variation de l'énergie potentielle totale, mais hélas cette condition n'est pas suffisante, la CNS est connue mathématiquement mais personne n'est arrivé aujourd'hui à la rendre industrielle. Entre parenthèses il y a une différence de plus de 20% entre cette CN et la condition d' Euler, qui est une approximation suffisante pour les poutres, mais pas pour les arcs les coques.....etc..

J'ai publié une étude complète sur le comportement des appareils sous pression il y a pas mal de temps (mais hélas je ne suis pas capable de mettre un meilleur lien…quel gland je suis !!)

Calcul réservoir sous pression
Auteur de la discussionCALCULATE

• Date de début19 Fev 2021

A +

Calculate

 

[chabercha]

Bonjour

J'ai publié une étude complète sur le comportement des appareils sous pression il y a pas mal de temps

Calcul réservoir sous pression

Bonjour à tous, On peut calculer un réservoir sous pression en utilisant les codes de calcul (ASME, CODAP......). On utilise alors des formules toutes faites sans vraiment rien comprendre à la mécanique. Mais on peut aussi essayer de comprendre comment se comporte le réservoir sous l'effet de la...

www.usinages.com

A+Bernard

 

[brise-copeaux]

Quand ont regarde les sites de vente pour ses cuves...il font tous pareils, que se soit pour air comprimé ou vide c'est la même cuve...pour moi il n'y a pas de vrai calcul pour le vide, il prennent la sécurité en proposant des cuves pour air comprimé pour le vide.

 

[moufy55]

Prenez une bouteille plastique d’eau et appliquez lui -0,8bars.
L’effet n’est pas fou à s’en réveiller en cauchemars

 

[Landsmànn]

Salutations , peut être serait il plus judicieux que tu précise l'utilisation que tu veut faire du vide , un réservoir est il vraiment nécessaire ? 300 litres à mettre au vide à chaque utilisation ? de quel type de pompe dispose tu ? .
Professionnellement je mets au vide une quantité d'appareil chaudronné ( installations frigorifique industrielle ) et effectivement il y a eu quelques implosions chez nos clients (mais que sur des réservoirs qui n'était pas conçu pour le vide ) . Dans le cadre de mes interventions j'utilise une bouteille anti coup de liquide ( pour protéger ma pompe à vide ) fabriquée à partir d'une bouteille de gaz ( type butane propane ) et celle ci résiste depuis de très nombreuses années à de très nombreux tirages au vide . A plus

 

[cancer49]

-Bonsoir
- de toutes façons"@ygz" va rester "sur le plancher des vaches" donc il n'y a aucun risque avec sa cuve PS 10Bars donc PE 15 Bars
- Ce ne serait pas "la même musique" si il travaillait en immersion par exemple à 100m sous l'eau car lla cuve une fois tirée au vide verait une pression de 11 bars absolu appliquée sur ces parois et là je ne suis pas sur que ça se passerait bien ! (je suis même pratiquement sur qu'elle finirait aplatie !!!) - il faudrait qu'un membre qui aie bossé dans le monde des sous marins nous partage son savoir !

 

[Robert]

J’ai lu avec beaucoup d’intérêt les différents post . Ce qui m’intéresse, c’est tout simplement le résultat final du test de ce réservoir avec une dépression de 0,9 bars. Etant donné que le demandeur initial possède, et le réservoir et la pompe à vide, il lui suffit de réaliser le test et de nous communiquer le résultat. A suivre.

 

[ygz]

Hello

Salutations , peut être serait il plus judicieux que tu précise l'utilisation que tu veut faire du vide , un réservoir est il vraiment nécessaire ? 300 litres à mettre au vide à chaque utilisation ?

Hello c'est pour faire de la fonderie de bronze sous vide (mettre sous vide le moule en plâtre pour obtenir de meilleurs détails au moment de la coulée)
300 litres c'est pour avoir le temps de couler après avoir ouvert la vanne de la cuve, j'ai fait l'essai avec comme réservoir un bouteille de propane 13kg mais ce me laissai pas le temps.

de quel type de pompe dispose tu ? .

La pompe que j'utilise est celle ci (photo) à priori
Marque : Nardi
Modele : VP200
achetée d'occasion

Professionnellement je mets au vide une quantité d'appareil chaudronné ( installations frigorifique industrielle ) et effectivement il y a eu quelques implosions chez nos clients (mais que sur des réservoirs qui n'était pas conçu pour le vide ) . Dans le cadre de mes interventions j'utilise une bouteille anti coup de liquide ( pour protéger ma pompe à vide ) fabriquée à partir d'une bouteille de gaz ( type butane propane ) et celle ci résiste depuis de très nombreuses années à de très nombreux tirages au vide . A plus

tu peux en dire plus sur la bouteille anti coup de liquide ?

 

[ygz]

J’ai lu avec beaucoup d’intérêt les différents post . Ce qui m’intéresse, c’est tout simplement le résultat final du test de ce réservoir avec une dépression de 0,9 bars. Etant donné que le demandeur initial possède, et le réservoir et la pompe à vide, il lui suffit de réaliser le test et de nous communiquer le résultat. A suivre.

Je n'ai pas réussi à dépasser 0,8 bars... peut être la pompe n'est pas assez puissante, ou peut être qu'il a une micro fuite que je n'ai pas identifié, ou peut etre qu'il faut attendre vraiment longtemps (la mise à -0,8 a duré 20 min environ, après j'avais la sensation que le mano ne descendait plus)

pas de soucis avec la cuve

 

[metalux]

e n'ai pas réussi à dépasser 0,8 bars... peut être la pompe n'est pas assez puissante,

ta pompe n'est pas assez puissante ! soit tu reduis ta capacité de cuve mais tu gagneras très peu, soit tu passes sur un modéle de pompe adaptée

il fut un temps j'en ai vendue qui etaient capable de faire le vide absolu, https://www.usinages.com/threads/pompe-a-vide-absolu-baisse-du-prix.84434/

https://www.usinages.com/threads/pompe-a-vide.101974/

mais ça c'etait avant ..

 

[Dudulle]

ta pompe n'est pas assez puissante ! soit tu reduis ta capacité de cuve mais tu gagneras très peu, soit tu passes sur un modéle de pompe adaptée

il fut un temps j'en ai vendue qui etaient capable de faire le vide absolu, https://www.usinages.com/threads/pompe-a-vide-absolu-baisse-du-prix.84434/

https://www.usinages.com/threads/pompe-a-vide.101974/

mais ça c'etait avant ..

Par définition le vide absolu est inaccessible
Ici ce sont des pompes à palettes qui descendent environ à 10-2 à 10-3mb
Chez moi j'ai une pompe qui descend à 10-9 mb (on fait 1 à 10 millions de fois plus le vide), dans le domaine de la recherche on descend encore 1000 fois plus bas, et il y a toujours environ 10 000 molécules d'air par cm3

 

[effix]

Bonjour,
la présence des trappes de visite me met le doute sur la capacité à tenir le vide. Ces trappes sont étanche lors la mise en pression alors qu'en dépression elles ne le sont pas de par leur mode d'étanchéité.
Ce qui tient à la pression ne tient pas nécessairement à la dépression, voir l'avis de l'équipage du Titan!
A+
Xavier

 

[ygz]

je n'ai pas encore accès au vente sur le forum de toute façon
Ok penses tu qu'il y a un moyen de vérifier une fuite sur les trappes de visite en dépression ? Sinon est ce que si je les soudes ca pourrait faire le taf ?
Quel puissance dois je prendre pour la pompe à votre avis ?

 

[Dudulle]

Ok penses tu qu'il y a un moyen de vérifier une fuite sur les trappes de visite en dépression ? Sinon est ce que si je les soudes ca pourrait faire le taf ?
Quel puissance dois je prendre pour la pompe à votre avis ?

Pour tester il faut mettre un mano sur ta cuve (mano qui mesure le vide), faire le vide, l'isoler de la pompe et suivre l'évolution de la pression.
En puissance de pompe tout dépend de ton besoin. Pour mettre des moules en dépression j'aurai tendance à dire que toute cette installation n'est pas très utile, personnellement j'utilise une petite pompe à membrane, qui ne fait pas un vide très poussé, et je n'ai aucun réservoir.
Ceci dit mes moules font la taille d'une boite de conserve.

 

[metalux]

Par définition le vide absolu est inaccessible
Ici ce sont des pompes à palettes qui descendent environ à 10-2 à 10-3mb

éffectivement le vide absolu n'existe pas! c'est une déformation professionnelle employée par la personne qui m'a fourni ces pompes et c'est loin d'être la moitiée d'un con il fait un vide très très poussé dans une enceinte d'à peine 1cm3 (on est loin des 300l de cette cuve ..) enceinte bombardée électriquement ( je n'en dirais pas plus)

bref! la pompe EDWARD 28 est employée a cet usage et c'est déja du lourd, totalement inutile dans le cas présent, je demande a voir la tienne par curiositée

 

[Dudulle]

bref! la pompe EDWARD 28 est employée a cet usage et c'est déja du lourd, totalement inutile dans le cas présent, je demande a voir la tienne par curiositée

Je te ferais une photo quand je rentrerai ce weekend, c'est un bel objet.

 

[philippe2]

il fait un vide très très poussé dans une enceinte d'à peine 1cm3 (on est loin des 300l de cette cuve ..) enceinte bombardée électriquement ( je n'en dirais pas plus)

Cela sent la capsule anéroïde pour instrument de mesure de pression faible, météo ou altimètre. La soudure par BE servant à boucher le trou de communication nécessaire sur la pièce pour faire le vide.

 

[gégé62]

Je n'ai pas réussi à dépasser 0,8 bars... peut être la pompe n'est pas assez puissante, ou peut être qu'il a une micro fuite que je n'ai pas identifié, ou peut etre qu'il faut attendre vraiment longtemps (la mise à -0,8 a duré 20 min environ, après j'avais la sensation que le mano ne descendait plus)

De toutes manières, et sans préjuger des possibilités de la pompe, plus le vide est poussé, plus c'est lent, un "volume" de pompe contient de moins en moins de molécules....

 

[Landsmànn]

Salutations , pour optimiser ton installation y faut commencer par modifier les trappes de visites sur ton réservoir ( voir le post de Effix ) ensuite vidange ta pompe à vide , met en premier lieu sous pression ton installation afin de t'assurer que tu n'ai pas de fuite et pour finaliser met un clapet anti retour entre ta pompe et la cuve . En suite dans le cadre de la mise à vide fait une pose ( a 0,8 bar abs par exemple ) et observe ton vacuomètre ; si le vide se dégrade ( la pression augmente ) cela ne voudra pas dire forcement que tu à une fuite mais tout simplement que t'on réservoir est humide et que l'eau s'évapore ( voir diagramme du bulbe humide ) . Si il le faut tu devra apporter de la chaleur à ta cuve pour évaporer l'humidité résiduelle . Arrivé à ce stade tu pourra constaté que ton vide s'est amélioré mais ne rêve pas trop atteindre le vide absolu n'est qu'une utopie bonne continuation

 

[metalux]

mais ne rêve pas trop atteindre le vide absolu n'est qu'une utopie bonne continuation

bonjour
ce n'est pas ce qu'il recherche et de toute maniere impossible

 

[cancer49]

Bonjour

Arrivé à ce stade tu pourra constaté que ton vide s'est amélioré mais ne rêve pas trop atteindre le vide absolu n'est qu'une utopie bonne continuation

-sur les installations d'aspirations centralisées dont j'ai parlé +haut le vide maxi obtenu était -0,9 Bars ensuite la pompe "patinait dans la choucroute"- je me souviens également d'un "proto dépollution" utilisé par une casse auto sur laquelle je suis intervenu plusieurs fois et j'avais fait la même constatation il s'agissait là aussi de pompe "RIETSHLE" lubrifiée avec séparateur + reprise d'huile ( donc de très bonnes pompe ) -Pour un vide + poussé il faut des pompes spéciales qui coutent "2bras" et doivent nécessité surveillance et maintenance complexe
-"@Landsmànn" - Bien joué ! je n'avais pas pensé à l'évaporation de l'humidité !

 

[Dudulle]

bref! la pompe EDWARD 28 est employée a cet usage et c'est déja du lourd, totalement inutile dans le cas présent, je demande a voir la tienne par curiositée

Voici quelques photos, finalement on ne voit pas grand chose :

Il s'agit d'une pompe turbomoléculaire ; à l’intérieur il y a une très belle turbine. L'aspiration se fait par le gros coté. Sur le petit raccord il faut impérativement faire un vide primaire (< 0.1mb).
Le rotor tourne environ à 70 000 t/min, le moteur qui l'entraine est en triphasé, mais de faible tension (3x60V de mémoire). Il faut bien sur l'alimentation adaptée, mais que j'ai aussi.

Cette pompe provient d'un spectroscope de masse que j'ai récuperé et démonté. Je voulais m'en servir au départ pour aluminiser des miroirs de téléscope, mais les contraintes de l'ultravide sont très poussées et j'ai laissé ça de coté pour le moment. Par exemple à ce niveau de vide les molécules d'air ont besoin que tous les raccords fassent au moins 5cm ou plus, sinon les molécules ne "passent pas". Les matériaux doivent être adaptés, sinon ils dégazent, et on ne parvient jamais à faire le vide souhaité (ou ça prends un temps fou). La moindre fuite microscopique empêche d'atteindre la pression de consigne. La mesure du vide est une horreur à pratiquer.

...Mais tout ceci reste à la portée d'un amateur très motivé ; je m'y pencherais peut être quand je serais à la retraite (si ça existe encore quand j'aurai l'age).