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Cotation allégée

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion FlorentPhilip
  • Date de début Date de début
bonjour a tous !

60 messages et pas un plan ou une photo posté de ce quoi dont on parle !

j'ai peut etre l'impression que l'auteur a un grief quelconque contre un artisan qui a refusé son plan en disant "c'est pas coté je fais pas" et que l'histoire s'est finie en eau de boudon l'un campant sur "la norme imposé de tolérances générales de +\-0.2 sans mention contraire " et l'autre ne voulant juste pas se faire refuser la piece

je me trompe surement, pour revenir au sujet de l'auteur comme il le souhaite : UNE PHOTO DU PLAN AIDERA A ILLUSTRER LA QUESTION merci ;€

cdt gus
 
Bonjour à tous

edit :
pour répondre à @gustavox : on ne peut pas montrer, nous sommes tenus par le secret professionnel.
Nous n'avons absolument rien contre les usineurs, mais voir mon explication ci-dessous.

Je sais de quoi Florent veut parler, faisant partie de ceux qui ont mis le problème sur son bureau. Il est effectivement un très bon concepteur. Mais notre BE n'est pas forcément au fait du plein potentiel de nos sous-traitants.

Je peux juste vous dire que les pièces que nous faisons sous-traiter sont soumises à de très fortes contraintes et une grande précision.
Le but étant justement de connaître comme le dit Philippe2 le potentiel des fournisseurs et justement éventuellement en choisir de nouveaux. Il nous arrive, en discutant avec un fournisseur qu'il nous dise "ah, mais pourquoi tu ne m'avais pas demandé, je fais ça depuis 20 ans"...

Nous fournissons le fichier CAO très complet, puisque nous sommes responsables du fonctionnement, mais la mise en plans est très chronophage. Je comprends ceux qui aiment les très beaux plans, c'est aussi mon cas, mais nous avons des concurrents très offensifs, des clients qui ont des budgets serrés (si vous en avez qui sont riches, on est preneurs).

Nous sommes donc amenés à réfléchir sur les phases de conception que nous pourrions optimiser.

Nous nous sommes donc posé la question de savoir jusqu'à quel point nous pouvons fournir un fichier SW, qui contient toutes les informations dimensionnelles, et à quel moment notre sous-traitant devra travailler sur plans. L'idée étant d'arbitrer pour une pièce définie, entre une pièce plus chère à l'usinage et un gain de temps en BE, en gagnant du temps sur la mise en plans, ou passer plus de temps en mise en plans et obtenir une pièce moins chère via celui-ci ou un autre usineur qui serait moins performant en termes de sophistication de machine, mais qui partirait sur des plans plus fournis en termes d'informations, particulièrement sur les tolérances.

C'est donc le point qu'évoque Florent : jusqu'à quel point on peut fournir le fichier CAO, et quelles sont les informations critiques dont a besoin cette machine.

J'espère avoir pu éclaircir la question, n'étant moi-même ni usineur, ni concepteur. En revanche, la pérennisation de la boite, c'est moi...
 
Dernière édition:
gustavox a dit:
60 messages et pas un plan ou une photo posté de ce quoi dont on parle !
Cliquez pour agrandir...
Tu as raison
Mais
Apparement je suis un vieux ç o n parce que je suis le seul , qui ne sais pas ce que c’est , je n’ai jamais vu cette citation alegée mais aparement tout le monde connais .. sauf moi
 
Dodore a dit:
je n’ai jamais vu cette citation alegée mais aparement tout le monde connais .. sauf moi
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Pour la cotation "allégée", il faut imaginer finir en usinage une pièce de fonderie dont la définition ne serait pas cotée complètement, mais seulement les départs d'usinages (quelques références dans les 3 axes).
La définition complète de cette pièce "brute" pouvait être une usine à gaz au temps des planches à dessin, et maintenant avec la CAO cette définition est le modèle 3D.

Dans ce contexte, l'usineur n'a que la cotation complète des surfaces fonctionnelles à usiner, tolérances et états de surface, etc.. C'est à mon avis ce qu'on appelle une cotation allégée qui n'est pas un terme de métier normalisé. Edit : "Avant" on parlait de plans de brut, et de plans d'usinage.
Tout le monde quand c'est bien fait y gagne en visibilité. Mais la contrainte pour le fabricant est d'avoir des moyens d'usinage en CFAO.

Edit 2 : exemple avec cette pièce de tôlerie, cotation allégée puisque le contour n'est pas au plan mais défini autrement, où seulement les fixations sont cotées :

Edit 3 : Un autre plan (imparfait) de ce type. Les cotes entre parenthèses ne sont ici que des rappels des cotes brutes :
 
Dernière édition:
Des plans comme ca, c'est nickel pour moi, que ce soit au devis, a l'usinage, ou au control on a tous ce qu'il faut. (manque la taille des taraudage quand même), mais une pièce comme ca juste avec un 3d, ba c'est grande source d'erreur, comment je devine qu'il a un battement de 0.03 a respecter et que la longueur de 94 est a 0 +0.5 ?

Rien qu'a l'étape du devis, si t'as pas les dimensions extérieurs c'est ultra relou !

Apres si tu fais des plans trop léger en cotation, je t'assures que ton fournisseur va t'appelé toutes les 5 min pour avoir des infos, ou alors tu vas avoir des erreurs, 3d ou pas ... Ou alors c'est pièces super basique a +-0.5 mm ...

Je suis pas au BE, mais pour moi le moment de la mise en plan c'est aussi un bon pour réfléchir a la cotation fonctionnelle, états de surface requis, ajustement ...
 
kerdour29 a dit:
Des plans comme ca, c'est nickel pour moi, que ce soit au devis, a l'usinage, ou au control on a tous ce qu'il faut
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Nous sommes donc d'accord. Y compris d'ailleurs pour les taraudages absents du plan avec d'autres bricoles...

Donc ce type de plan "allégé", est exploitable à la condition que le fournisseur puisse travailler en CFAO pour le décor non coté, le reste peut éventuellement être réalisé ou en centre d'usinage, ou éventuellement en traditionnel. Choix au fournisseur du meilleur choix technico-économique.
Tout ce qui est précisions, tolérances plus serrées que celles admises sur le 3D (à contractualiser) doit être explicite, comme ceci :
Cela demande donc des échanges préalables entre BE et fournisseur (ou de la connaissance de ses moyens).
 
Dodore a dit:
Tu as raison
Mais
Apparement je suis un vieux ç o n parce que je suis le seul , qui ne sais pas ce que c’est , je n’ai jamais vu cette citation alegée mais aparement tout le monde connais .. sauf moi
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bonjour
tu n'es pas le seul
moi aussi et sincèrement je n'en vois pas l'utilité
juste mon avis 40 ans de BE et methodes
 
kiki86 a dit:
moi aussi et sincèrement je n'en vois pas l'utilité
Cliquez pour agrandir...
1/ Ou on fait de la CFAO et c'est le 3D qui fait foi, et dans ce cas on doit s’interdire de le coter, la redondance des informations sur des supports différents est prohibée en bureaux d'études, car ça mène un jour ou l'autre à avoir des conflits entre les supports (fichier ou dessin).
L'avantage pour le fournisseur s'il est équipé est d'éviter d'avoir à reconstruire le 3D que le BE a déjà fait, ce qui dans certains cas serait impossible à un usineur sans logiciel CAO évolué, et sans les compétences en conception nécessaires.

2/ Ou on fait du tradi. Et là on augmente le travail en amont côté BE qui va se fumer une cotation complète quand c'est faisable. Ce qui coûte à son employeur, cf les propos de @sangten en #62.

Le 1/ est incontournable pour les surfaces dites complexes. Je sais vous coter une forme elliptique, essayez de vous mettre aux manivelles pour la réaliser.
 
Dernière édition:
Et comment dans le cas du 1, tu définis les tolérances, états de surface, détail important que tu vois facilement avec une vue en coupe bien choisit sur un dessin ?
Pour moi le dessin de définition, dans la plupart des cas est obligatoire. (Apres plus ou moins coté, ca c'est a voir avec les sous traitants, et c'est risqué je pense ...)
Rien que la première étapes, le devis, sans plans papier c'est chiant.
De nos jour, je pense, qu'il faut fournir au sous-traitant, la mise en plan, et le fichier 3d (.step, c'est assez universel).
(La mise en n'a peut être pas besoin d'être aussi complète qu'avant, par exemple si tu 150 taraudages M3, c'est plus nécessaire, a mon avis, de coté tous les entraxes)
Peut être qu'un jour, (certainement même), ou le 3d suffira, mais pour moi c'est pas encore le cas, et je vois trop de plan qui sont fais a l'arrache, sans tolérance, sans vue de coupe et forcement, les pièces reviennent, ho mais ca monte pas, il manque la rainure tout au fond de l'alésage ...
(peut être que ca se fait déjà dans des entreprises ou le BE et la fab sont intégré avec le même logiciel, etc... mais c'est pas "standard" alors qu'une mise en plan, c'est standard)
 
kerdour29 a dit:
Et comment dans le cas du 1, tu définis les tolérances, états de surface, détail important que tu vois facilement avec une vue en coupe bien choisit sur un dessin ?
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Soit la tolérance est globale en CFAO (comme sur un brut), auquel cas elle est mentionnée (donc contractualisée) sur un document sans cotes, qui mentionne au minimum le matériau.
Soit il y a des exigences particulières sur certaines surfaces fonctionnelles usinées, et dans ce cas, il y a nécessairement une mise en plan avec les vues ou coupes pertinentes, cotées ou annotées comme à la planche.

Je n'ai connu et fait pratiquer que cette méthode jusqu'en 2016 (retraite), je l'ai retrouvée en cherchant sur internet " technical drawing 2D cad mechanic machining plans " , où on tombe sur les pratiques exposées dans les documents commerciaux des sociétés d'ingénierie.

Maintenant, qu'il existe des méthodes plus évoluées reste possible, mais je ne les connais pas.
..
 
Dernière édition:
Bon tout le monde reste sur le plan de fab. Pour les plus sérieux.
Les moins sérieux sont ceux qui crois que la cotation d'il y a 50 était mieux que celle d'aujourd'hui lol.
Je me suis juste trompé de forum, bonne continuation.

Mon ouverture de post hors sujet peut être supprimé, je n'ai pas accès à leurs éditions.
 
Sujet similaire discuté il y a 5 ans :
D

Thread 'renseignement cotation'

bonjour

je viens de changer d'entreprise,
j'ai travaillé 25 années dans le secteur aéronautique en usinage
je suis maintenant dans une petite PME fabrication d'outillage pour presse. Ma stupeur je ne travaille plus avec des plans 2D avec des cotations tolérance, mais avec des plans 3D avec code couleurs et sans cotation.
les couleurs indiquent si les cotes précises ou pas. Exemple, le rouge tolérance +-0.02 et une autre couleur le jaune indique filetage.

parait-il que ça se généralise dans les entreprise, quelqu'un connait ce système de plan 3d avec couleur?

j’espère qu'il me raconte...

A priori rien de nouveau, ou s'il y en a, le nouveau n'est pas encore parvenu ici.
 
deja cité au message 3
 
Dernière édition:
Salut
On était partis sur la question de savoir si, en donnant le fichier SW, il est nécessaire de fournir les plans avec des cotations très précises, ou si certains usineurs, munis de machines acceptant ces fichiers, ont besoin de plans hyper détaillés en plus, ce qui génère chez nous une mobilisation très chronophage du concepteur.

Et s'il faut fournir des plans cotés, que faut-il fournir. Jusqu'à quel degré de cotation. D'ou pour Florent, le vocable de cotation allégée.

J'ai beaucoup aimé le passage sur les couleurs, et je me demande, si on pourrait l'adapter pour les tolérances. En d'autre termes, on aurait un plan général avec une gamme de tolérances par défaut, et quelques items de couleur pour indiquer une tolérance différente.
Là encore, je précise que je ne suis pas usineur, et peut-être que cela se fait courramment. Je ne suis qu'un petit bricoleur dans mon atelier, mais aussi par ailleurs un petit chef d'entreprise.

Comme vous, nous sommes attachés au travail très bien fait. Nous réalisons des machines que nous expédions dans le monde entier (y compris en Chine, c'est dire). Mais les techniques évoluent très vite ces dernières années, avec l'utilisation de l'IA, avec ses grands avantages et ses biais cognitifs (pas les nôtres, ceux de l'IA).
Donc l'idée est de voir où nous pouvons optimiser. Cela n'a rien de péjoratif, mais c'est guidé par des contraintes économiques, c'est tout. J'apprécie hautement les interventions des membres de ce forum, qui sont dans la plupart des cas très enrichissantes, et j'aimerais pouvoir avancer sur ce sujet.
Donc si d'aucuns ici pratiquent sur des machines sur lesquelles on peut injecter des fichiers SW, ce serait sympa de pouvoir continuer ce débat dans la sérénité et la richesse des échanges.
Sinon, on clôturera le sujet et on passe à autre chose.
Bonne journée à tous
 
Bonjour à tous,

Le plan de Philippe "edit 3" est un bon exemple je trouve, il manque plusieurs cotes qui doivent pouvoir être prises sur le 3D... enfin je veux dire directement calculé en CFAO (par l'ordinateur). Si c'est pour aller le mesurer manuellement sur le 3D je suis d'accord avec vous: autant le mettre au plan.

Voici un autre exemple (vues prises sur le net et fait très rapidement donc surement pas fonctionnel) juste la pour discuter.
J'espère avoir le temps de vous faire quelque chose de plus propre prochainement, ce n'est qu'un exemple pour essayer d’illustrer:


Donc beaucoup de notas généraux afin d'obtenir toutes les tolérances des éléments non cotés. Et pour le nominal de ces cotes absentes es-ce réalisable en CFAO? Tout en assurant les tolérances géométriques et/ou des ajustement, par exemple le diamètre 22 pourrait être en p6 ou h7... (indiqué au plan dans ce cas)

Si oui cet équipement CFAO est-il commum? cher avec un investissement important qui se retrouve dans le prix de la pièce? etc...
Si non... comment fond ils dans l'aéro/auto?

Merci encore pour vos nombreux messages.
 
Bonjour,

La « cotation » a toujours été un sujet difficile, même au sein du meilleur bureau d’études.

La nouveauté réside dans la complexité des nouvelles technologies, la pression sur les résultats d’entreprises dans le contexte de la mondialisation et du niveau des dessinateurs qui ne sont pas aidés par notre système d’enseignement actuel.

Néanmoins, il y a toujours des solutions pour gagner du temps sur les plans, allant même jusqu’à les « alléger » (je n’aime pas ce terme), à l’extrême.
J’ai pratiqué cet exercice pour des outillages de gabarits de contrôle avec des surfaces complexes en particulier.

Il faut :
-Un plan.
-Un 3D (fichier natif si le fournisseur est équipé du même logiciel ou d’un fichier STEP dans le cas contraire) le fichier STEP permet de garder la structure générale de la construction 3D du fichier d’origine mais aussi les couleurs.
-Un cahier des charges.

Le plan comportera les informations que l’usineur ne peut pas deviner à la place du concepteur.
Exemple les tolérances de localisation des trous de fixation de la pièce A par rapport à la pièce B (que l’usineur n’a pas en sa possession).
L’ajustement d’une zone de la pièce A par rapport à une autre pièce (non présente chez l’usineur)
Etc.( a voir en fonction de votre domaine d’activité)

Le 3D comportera les zones fonctionnelles qui doivent impérativement être respectées dans une couleur particulière.
Le reste du 3D (couleur neutre) est libre de contrainte de réalisation pour le fournisseur.
Les pinnules de centrage pour le futur contrôle dimensionnel.
Quelques annotations 3D si nécessaire.

Le cahier des charges est la dernière étape de cet exercice, c’est le document qui va demander le plus de précision et d’expérience.
Il comportera des vues 3D de la pièce à réaliser, une explication succincte du fonctionnement et de la finalité de la pièce à réaliser, les matières à utiliser (si vous avez un assemblage de plusieurs pièces) les tolérances de forme exigées sur les surfaces complexes, les états de surface, les référentiels de positionnement, les fameuses tolérances générales (exemple norme iso 2768-mk).
Vous pouvez également noter certaines fonctions nécessaires à votre étude exemple : Ajustement entre A et B juste glissant, assemblage de C et D montage à la presse.
L’usineur pourra a sa convenance ajuster le nominal du 3D.
Etc etc...
Le plus long est de réaliser le premier cahier des charges, ensuite il servira de générique pour la prochaine étude similaire.

L’impératif est que votre sous-traitant soit équipé d’un logiciel CAO et de Cnc pour les surfaces de forme.

Voilà, c’est une méthode éprouvée que j’ai utilisée pendant plus de 15 ans pour diminuer les temps d’étude de certains outillages (vous pouvez travailler par famille d’outillage).

Je ne sais pas si c’est adapté à votre domaine d’activité, mais j’espère que cela pourra vous donner quelques pistes d’amélioration.

Cdlt
 
Pour les fichiers solidworks, .srdlt, c'est a voir aves les sous traitants, mais tu as peux de chance que ca servent a quelque chose, la plupart des cfao ne l'accepte pas, un .step sera quasi universelle.
Pour le reste, il faut vraiment voir avec tes usineurs, leur proposer ta méthode. Ce qui est certain c'est que c'est hors standard, c'est pas forcement bête, mais hors standard et ca être du cas par cas. Et le jour ou, l'entreprise habituel peu pas répondre a la demande, tu est certain de devoir tous reprendre.

Ca peut fonctionner, mais c'est vraiment a voir avec tes sous traitant, et je pense que ca va demander pas mal de temps.
Et pour moi une mise en plan va rester indispensable, rien que pour les devis ...
 
Bonsoir
Quand je parle d’un fichier SW ça peut très bien être une exportation, du moment que la totalité des informations sont exportées
Nous ne cherchons pas à imposer un process au sous-traitant, mais bien à connaître leurs potentiel et à l’exploiter de la façon optimale. On ne peut envisager d’aller plus loin qu’à partir du moment où on connaît le potentiel de son partenaire
 
Du coup, c'est avec eux qu'il faut voir ca. Mais par contre, ca fait devenir un peu dépendant d'eux, dans le sens, que comme la communication est hors standard, c'est galère d'aller voir ailleurs.
 
La question est recadrée et c'est bien. Cela exclut les réponses généralistes dont les miennes, surtout quand on a quitté ou les bureaux d'études, ou la fab depuis près de 10 ans.

En revanche, il me paraît incontournable de discuter entre votre BE et vos fournisseurs, pour définir le support optimum des exigences et des spécifications à respecter hors 3D.

Comme il y a un objectif économique comme point de départ (réduire le temps passé au BE), le temps gagné d'un côté peut être au moins partiellement répercuté en prestations facturables par les fournisseurs (dont éventuellement les ressources CAO, licence logiciel, etc).

L'objectif devant aboutir à une transaction commerciale, il sera nécessaire d'associer à un moment donné votre service achats, et le commercial des sous traitants concernés. Avec aussi la nécessité de diplomatie des interlocuteurs concernés de chaque côté.

Cordialement,
 
Bonjour

Tout à fait.
On reprend donc le sujet en interne depuis le début.
On reviendra vers vous si/quand nous aurons de nouvelles questions pouvant être un sujet intéressant ici.

Bonne journée à tous
 
sangten a dit:
On reviendra vers vous si/quand nous aurons de nouvelles questions pouvant être un sujet intéressant ici.
Cliquez pour agrandir...
Il serait intéressant aussi de savoir quelles conclusions seront issues issues de ces échanges, même si elles ne soulèvent plus de questions ici.

Bonne journée.
 
avec plaisir.
Ce sujet a mis à jour une possibilité d'évolution en interne. Si on peut faire avancer les choses, nous vous donnerons un retex avec plaisir.
 
Salut,

Pour mettre un peu de légèreté dans ce sujet très sérieux (et intéressant) ... voila ce que je reçois moi comme plan avec cotation allégée dessiné en faisant le contour de la pièce à reproduire au stylo sur un papier craft, reçu par la poste ... bon, ce n'est que de la découpe 2D, mais quand même !!



++
David
 
on va faire comme ça avec nos cellules à 700 bars, et ça ira bien...

David, j'aurais du te consulter avant
 
sangten a dit:
nos cellules à 700 bars, et ça ira bien...
Cliquez pour agrandir...
Voilà, suffisant pour réfléchir un peu... Je vais tenter d'être bref :
- J'ai cherché "de vrais" plans industriels de vilebrequin, domaine que je connais. Deux ont retenu mon attention, car répondant à mes attentes, au point ou j'aurai pu les faire faire.

Constat : A une date donnée, dans un métier donné, par exemple celui de motoriste, qu'ils soient français, allemands ou chinois, de pièces à l'échelle automobile ou de plus grosses en application industrielle, les plans sont faits de la même façon, avec la même densité de cotations, nota annexes, etc... des clones des miens.

Conclusion partielle : Le côté apparemment universel de ces mises en plan à ce degré de convergence sur cette pièce particulière ne peut être issue que d'un RETEX partagé entre concepteurs clients et fabricants fournisseurs (en l'occurence, il y a plus de 100 ans de RETEX, incluant nécessairement des litiges).

Il en est forcément de même dans d'autres secteurs industriels avec des process d'obtention de pièces différents, par exemple la chaudronnerie lourde, ou d'autres secteurs.

Ce qui confirme que nos avis et interventions sont toutes valables sur un référentiel restreint en technique et calées sur une période donnée.

Et que donc, la réponse à la question initiale ne peut passer que par des échanges entre vous et vos fournisseurs, ou de collègues travaillant dans un secteur d'activité proche, comme vous vous préparez à le faire.
 
Dernière édition:
bonsoir
attaquer directement par la CAO sans être passé par par la planche est une hérésie
que de conneries sur les plans en Cao
par expérience : usinage impossible a réaliser, cotation doublée .....
avant toute chose vérifier le plan client
 
kiki86 a dit:
par expérience : usinage impossible a réaliser.....
Cliquez pour agrandir...
Je te l'accorde. C'est aussi une conséquence de l'esprit imposé aux concepteurs par exemple dans l'automobile de n'exprimer que des besoins fonctionnels sans préjuger des moyens d'obtention de la pièce.
Ceci permet aux fournisseurs qui eux connaissent leurs moyens de fabrication et leurs limites d'avoir une certaine liberté de proposer le meilleur compromis technico-économique, le gagnant gagnant client fournisseur. Cela peut par exemple être de la fonderie pratiquement sans usinages, de l'emboutissage au lieu d'usinage, etc..

En fait, d'une certaine façon, on a acté voire encouragé le fait qu'un concepteur ne connaît pas grand chose à la fabrication, de toutes façon moins que les fournisseurs (interne ou externes).
Sur de la grande série, cela a une certaine logique (surtout dans un contexte ou la fabrication n'est plus intégrée, le BE interne ou externe est de fait isolé, sans lien direct avec l'usine).
Dans ce monde automobile, il y a le bureau d'études avancé (qui exprime des besoins), et des bureaux d'études "méthodes industrialisation" qui réaménage les plans du premier, en fonction des moyens de fabrications qu'ils connaissent ou peuvent développer.
C'est lourd, long à cause des allers retours, mais intégré en budgets et délais par la direction de projet.

C'est inapplicable pour de l'unitaire ou de la petite série dans une PME, et sur des conceptions "non répétitives", cela devient un inconvénient majeur, je partage ton propos.

Idéalement, le cursus de formation BE devrait avoir une part importante de méthodes et fabrication, y compris pratique "aux manivelles". <

Dans tous les cas, une double cotation ou une cotation redondante (chaine de cotes en boucle fermée) sans mention de "rappel" ou "pour info" est une faute de dessin.

++++
 
philippe2 a dit:
Dans tous les cas, une double cotation ou une cotation redondante (chaine de cotes en boucle fermée) sans mention de "rappel" ou "pour info" est une faute de dessin.
Cliquez pour agrandir...
Une faute de dessin selon les normes mais dans de rares cas ça peut être bénéfique pour la fabrication.

J'ai eu un cas un jour qui ressemblait un peu à ça (c'est juste pour illustrer) :

Le besoin était de pouvoir visser un certain nombre de maillons à deux trous d'entraxe X (ici 30 pour l'exemple) mais aussi de pouvoir empiler un long maillons qui englobait l'ensemble.

La boucle de chaine de cote avait été demandée par le fournisseur pour élargir la tolérance sur les petits entraxes. Ca évitai de devoir diviser la tolérance du gros entraxe par le nombre de petit. Et finalement c'est le plus proche du besoin réel.

C'est un cas très particulier que j'ai croisé une fois en dix ans mais ça nous a bien aidé.
(Désolé ça sort un peu du sujet initial mais je trouvais ça intéressant de partager une expérience)
 
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