Cotation allégée

[philippe2]

Et attention a la prise de cote sur un fichier , bien zoomer pour l'accrochage de la cote sur les faces ou les axes ( un chanfrein non épargné peu être la cause d'erreur de cotation ) .

Ce fut pire, avant la CAO, pour les définitions complexes non cotées sur les plans de forme définis par une succession de sections 2D. Cela date de la "marine en bois", mais était encore en usage jusqu'au début des années 80.
La référence, un plâtre, relevés en sections, tous les 100mm sur les trois plans X, Y, Z :

Permettant de tracer des courbes planes (ou tridimensionnelles par projection sur des plans), par interpolation. Utilisation de lattes (spline) de différentes raideurs, pour tracer des belles courbes passant par les points de relevé (contraintes). Le zoom, c'était les loupes qui trainent sur les planches.

Position à plat ventre sur les grands plans, yeux le plus possible à la verticale des tracés pour éviter les erreurs de parallaxe. Une goutte de transpiration sur le tracé était une crainte majeure.

Travail nécessaire pour industrialiser et passer du plan de forme aux définitions pièces à pièces, et des outillage de positionnement pour la soudure sur chaîne. Et là on cotait des interfaces.

Géométrie descriptive, gourmande en main d’œuvre, ce qui m'a permis de trouver du boulot dès la sortie d'école (télégramme déposé dans la boîte au lettres par un motard).

Donc, il n'est pas nouveau d'avoir des plans que partiellement cotés, voire pas du tout, et ceci depuis des lustres.


+++

 

[BoschelGMBH]

En voyant ces photos, je regrette un peu de n'avoir pas connu cette époque, mais mon dos est bien content d'être en 2025

 

[philippe2]

Malgré les contraintes physiques, ce boulot manuel de tracé très précis avec une forte part de réflexion en géométrie descriptive était intéressant. En automobile, en France, quelques dizaines en effectif total. Beaucoup étaient en "freelance" et itinérants, et logeaient dans leur caravane au camping du coin le temps des missions, qui pouvaient durer de quelques mois à pas loin d'une année.
Cela a été formateur aussi au niveau humain. Et plus tard, une bonne base pour passer à la CAO et tirer les pôles des courbes de Bézier.

 

[FlorentPhilip]

Houa! toutes ces réponses en qq heures, merci à vous, super forum actif.
J'écarte toutes les réponses parlant d'absence de plan, car nulle part j'ai fait mention de cela bien évidemment, la cotation 3D est un autre sujet.
J'écarte aussi les réponses parlant de surfaces complexes ou courbes que je n'ai pas mentionné non plus. Je précise donc au cas ou que je souhaite restreindre la question à des formes simples.
J'ai vu passer que cela vient de l’aéronautique et l'automobile, en effet cela est bien pratiqué chez eux (pas systématiquement). Je pensais que cela ne se limitait pas à ces secteurs étant donné le gain apporté, mais ce n'est peut être pas le cas.

Cependant, je m'aperçois qu'il y a incompréhension sur l'appellation "cotation dimensionnelle allégée ou simplifiée".
Tout d'abord je parle des plans de définition, pas des plans méthodes (usineur) ni des plans de contrôle.
Ces plans sont en effet le cahier des charges de l'usineur et éventuellement le "contrat" entre les deux parties s'il n'y a pas un contrat commercial au dessus.
La "cotation dimensionnelle allégée ou simplifiée": Je parle ici, de ne pas apposer au plan une cote dimensionnelle ayant la tolérance générale et n'étant pas un maillon de chaine de cote fonctionnelle. Un bon exemple: les chanfreins ou congés pour rester simple. Mais cela est aussi valable sur certaines épaisseurs.
Cela écarte donc aussi toutes les réponses mentionnant qu'il manquerait des informations sur ce type de cotation: Tout est parfaitement défini, je peux vous expliquer si besoin comment trouver l'information.

J'avais donc dans l'idée qu'avec une CN et de la FAO il était possible de réaliser ces cotes sans travail supplémentaire pour l'usineur... d’où ma question, car je ne suis pas usineur mais très bon concepteur.

 

[damy]

Et pour moi humble fraiseur mouliste , une épure bien tracé sur une plaque a la sanguine ainsi qu'une planche de mylar a échelle avec les lignes auto pour un repère dans l'espace .

 

[el_toto]

@philippe2

......plutôt que de se pencher sur de la cotation fonctionnelle, rébarbative mais accordant la liberté maximum de tolérances en respectant la fonction. Cette dernière démarche est encore d'actualité dans par exemple le domaine automobile, pour contenir le coût d'achat de pièces au juste nécessaire.

Vu l'expérience que tu as dans le domaine auto, n'as tu pas un plan à nous montrer pour voir de quoi il retourne quand tu parles de "cotation fonctionnelle qui accorde cette liberté maximum de tolérances en respectant la fonction" ?
Parce qu'à vrai dire, je n'en ai jamais vu dans le monde réel (le mien en tout cas )

 

[tig73]

il y a incompréhension sur l'appellation "cotation dimensionnelle allégée ou simplifiée".
Tout d'abord je parle des plans de définition, pas des plans méthodes (usineur) ni des plans de contrôle.
[...]
La "cotation dimensionnelle allégée ou simplifiée": Je parle ici, de ne pas apposer au plan une cote dimensionnelle ayant la tolérance générale et n'étant pas un maillon de chaine de cote fonctionnelle. Un bon exemple: les chanfreins ou congés pour rester simple. Mais cela est aussi valable sur certaines épaisseurs.
Cela écarte donc aussi toutes les réponses mentionnant qu'il manquerait des informations sur ce type de cotation: Tout est parfaitement défini, je peux vous expliquer si besoin comment trouver l'information.

Bonsoir,
Est-ce qu'il serait possible d'avoir un peu de lecture ou de documentation à propos de cette "cotation dimensionnelle allégée ou simplifiée"? Est-ce qu'il y a une norme qui définit tout ça? Est-ce le nom "officiel"? Je n'ai rien trouvé en ligne qui corresponde.
Merci pour ma culture!

 

[philippe2]

Tout d'abord je parle des plans de définition, pas des plans méthodes (usineur) ni des plans de contrôle.

Parce qu'à vrai dire, je n'en ai jamais vu dans le monde réel (le mien en tout cas )

Il y a plusieurs niveaux de plans dédiés à un usage particulier, tous aussi réels.
Ce n'était pas forcément le cas il y a quelques décennies dans le domaine de la mécanique générale, pour plusieurs raisons :
- La CAO s'est déployée massivement plus tardivement que la commande numérique. Le seul support de définition était alors le classique plan coté et tolérancé, et la programmation manuelle pour les machines. Un bon dessinateur était censé connaître le résultat à attendre des différents moyen de fabrication, machine d'usinage, fonderie, etc, et aussi être capable d'imaginer en macro les gammes d'usinages applicables.
Dans ce contexte assez fréquent en mécanique générale, ce qui pouvait sortir d'un BE était quasiment un plan d'exécution que les différents fabricants pouvaient le plus souvent exploiter tels quels, le plan était directif et était en conséquence le support technique essentiel du contrat.
- Dans les périmètres industriels tels que l'automobile, ou l'aéronautique, les donneurs d'ordre (constructeurs), font depuis longtemps appel à des fournisseurs experts. Leur domaine de compétence va jusqu'à la maitrise d’œuvre complète de la conception du produit. Dans ce cas, les éléments fournis du type plans ne sont que des supports parmi d'autres éléments du cahier des charges, techniquement tout aussi importants. On n'en arrive à ne fournir que les interfaces, les encombrements. Dans ce contexte, c'est le fournisseur qui fournit en réponse ses plans ne pouvant mentionner que la géométrie externe, et les quelques interfaces tolérancées répondant au cahier des charges. Plans ensuite approuvés formellement par les études du donneur d'ordre.
Je n'ai pas d'exemple de ce type de plans sous le coude

Ceci n'est qu'une vision personnelle basée sur du vécu, pour réinsister sur le fait comme vous l'avez suggéré qu'il n'y a pas de façon unique de faire des plans.
A charge par le dessinateur et sa hiérarchie de savoir dans quel contexte ses plans seront utilisés, si c'est pour une réalisation par un usineur ou une présentation Power Point devant les grands chefs.
Le plan est un message qui doit nécessairement anticiper les réponses aux questions qui seront posées lors de sa diffusion, l'exigence des BE dont leur responsable est de connaitre les contextes et de s'y ajuster.

C'est pareil pour un plan à cotation partielle (qui le sera de toutes façons car on ne peut prétendre à l'exhaustivité), comment sera interprété le non dit ?

C'est probablement pour cette raison que ce type de plans à cotation partielle n'est pas normé, car forcément différent au cas par cas. Et rentre dans ce cadre ceux à mon usage personnel (entre moi et moi, juge et partie), qui sont en général plus proches du torchebal que des plans dans les normes.

++++

 

[kerdour29]

Houa! toutes ces réponses en qq heures, merci à vous, super forum actif.
J'écarte toutes les réponses parlant d'absence de plan, car nulle part j'ai fait mention de cela bien évidemment, la cotation 3D est un autre sujet.
J'écarte aussi les réponses parlant de surfaces complexes ou courbes que je n'ai pas mentionné non plus. Je précise donc au cas ou que je souhaite restreindre la question à des formes simples.
J'ai vu passer que cela vient de l’aéronautique et l'automobile, en effet cela est bien pratiqué chez eux (pas systématiquement). Je pensais que cela ne se limitait pas à ces secteurs étant donné le gain apporté, mais ce n'est peut être pas le cas.

Cependant, je m'aperçois qu'il y a incompréhension sur l'appellation "cotation dimensionnelle allégée ou simplifiée".
Tout d'abord je parle des plans de définition, pas des plans méthodes (usineur) ni des plans de contrôle.
Ces plans sont en effet le cahier des charges de l'usineur et éventuellement le "contrat" entre les deux parties s'il n'y a pas un contrat commercial au dessus.
La "cotation dimensionnelle allégée ou simplifiée": Je parle ici, de ne pas apposer au plan une cote dimensionnelle ayant la tolérance générale et n'étant pas un maillon de chaine de cote fonctionnelle. Un bon exemple: les chanfreins ou congés pour rester simple. Mais cela est aussi valable sur certaines épaisseurs.
Cela écarte donc aussi toutes les réponses mentionnant qu'il manquerait des informations sur ce type de cotation: Tout est parfaitement défini, je peux vous expliquer si besoin comment trouver l'information.

J'avais donc dans l'idée qu'avec une CN et de la FAO il était possible de réaliser ces cotes sans travail supplémentaire pour l'usineur... d’où ma question, car je ne suis pas usineur mais très bon concepteur.

La Fao n'est pas forcement utilisé par tous les usineurs.
Je suis pas forcement contre une cotation allégé et un 3d, mais il faut pour moi a l'atelier, sur un plan papier, au mois la matière, quelque dimension hors tout pour le choix du brut, et surtout les cotes TOLERANCE importante (alésage, parallélisme, orientation nécessaire ou pas ...). Quand tu sais que les dimensions ne sont pas standard, ne pas hésiter a le noter (clavetage par exemple), ça peut éviter des erreurs bêtes ...
Parce que sur un 3D je suis pas sensé deviné qu'une porté est un Ø30p6 et l'autre un Ø30h6.
J'ai de plus en plus de client, en mode je lui file un 3D il va se débrouiller, carrément chiant !
Apres effectivement, de nos jour, avoir tous les entraxes de perçage, quand il y 150 trou, je pense que c'est forcement nécessaire, et même chiant pour lire ce qui est important sur le plan.
Par contre vraiment, j'insiste sur les tolérances, même large, ca m'intéresse a l'atelier de savoir qu'une cote est +-1mm, ou qu'un alésage est H6. Ne pas hésité a noté les orientation obligatoire, ou non ... (par exemple, orienté les trous de graissage, c'est souvent pas nécessaire, mais je suis pas sensé deviner ...)
Pas évident de faire des beau plans lisible !

 

[Dodore]

Je suis complètement perdu
Moi de mon temps il y avait un dessin papier . Ce dessin définissait TOUT ce qui était utile pour exécuter une pièce et ne prêtait pas à contestation
Il était utilisé pour toutes sortes d’usinages traditionnel ou CN
Je n’ai connu que cette façon de faire … et qui correspond (d’après ce que j’ai compris ) à la demande de certain sous traitant
Je l’ai déjà dit , je me répète je ne comprends pas cette nouvelles façon de « cotation allegé » qui , àmon avis ; ouvre la porte à toutes les possibilités d’interprétations . Et je comprends les sous traitants , sui travail en CN ou en tradi qui veulent des plans comme avant
Je serais curieux de savoir ce qu’on enseigne actuellement à ce sujet

A tient j’y pense comment font les achitectes pour définir une construction , estce qu’ils utilisent la cotation allégée .. à mon époque c’était pratiquement le même genre de cotation

 

[philippe2]

Je serais curieux de savoir ce qu’on enseigne actuellement à ce sujet

Comment actuellement je ne sais pas. Mais le résultat est ci-dessous, et ça ne me surprend pas :

J'ai de plus en plus de client, en mode je lui file un 3D il va se débrouiller, carrément chiant !

 

[kerdour29]

Je suis complètement perdu
Moi de mon temps il y avait un dessin papier . Ce dessin définissait TOUT ce qui était utile pour exécuter une pièce et ne prêtait pas à contestation
Il était utilisé pour toutes sortes d’usinages traditionnel ou CN
Je n’ai connu que cette façon de faire … et qui correspond (d’après ce que j’ai compris ) à la demande de certain sous traitant
Je l’ai déjà dit , je me répète je ne comprends pas cette nouvelles façon de « cotation allegé » qui , àmon avis ; ouvre la porte à toutes les possibilités d’interprétations . Et je comprends les sous traitants , sui travail en CN ou en tradi qui veulent des plans comme avant
Je serais curieux de savoir ce qu’on enseigne actuellement à ce sujet

A tient j’y pense comment font les achitectes pour définir une construction , estce qu’ils utilisent la cotation allégée .. à mon époque c’était pratiquement le même genre de cotation

Je suis d'accord avec toi, le mieux c'est un beau plan bien coté et tolérance, mais comme les dessineux ne savent plus faire de plan correct ...
Et puis les dessineux doivent aller de plus en plus vite j'imagine, faire un joli plan ca prend du temps ...
Je pense que de nos jours, avoir par exemple tous les entraxes de perçages sur un plan quand il y en a 200, ca sert pas a grand chose ...
Mais un dessin 2D avec toute les cotes importante, et les tolerances d'indiqué, c'est indispensable ! Ne serait ce que pour faire un devis correct !
Apres si la pièce est "simple", par pitié coté entièrement vos plans !
Ne pas hesiter a indiquer "toute forme admise", par exemple en fond de perçage ...

 

[copeaudacier]

C'est quand même surprenant d'entendre qu'un dessin de definition de piece totalement côté réalisé en CAO consomme du temps.

Autrefois, on cotait tout à l'encre de Chine sur du calque et chaque fois qu'on avait oublié une cote c'etait un vrai bazar pour la rajouter sur le plan sans qu'il y ait des traits qui se croisent de partout. On y arrivait presque, quitte a ajouter des vues à la main, bien sûr. Mais souvent il y avait de grands moments de solitude derriere la planche a dessin.

Et il y avait toujours le patron du service avec son put... de crayon gras qui venait le vendredi soir te pourrir le week-end en disant "vous êtes cher" mettez-moi une vis de 8 à la place de celle de 10. "On a toujours mis des vis de 8 et personne ne s'est jamais plaint." Et Hop, un gros trait de crayon bien degueulasse en travers de ton A0.
" Oui monsieur. Je fais ça avant le week-end monsieur. "

Maintenant Catia V5 (c'est le dernier logiciel que j'ai utilisé, la V6 ne semblant pas vraiment acceptée à l'epoque) te permet de deplacer les cotes qui t'embêtent d'un coup de souris, il calcule les nominaux, il met les tolerances, en automatique, il te dessine autant de vues. coupes, sections qu'un curé pourrait en bénir en trois clics et ce serait devenu trop difficile ?

Vu l'ambiance, je ne suis pas fâché d'être à la retraite, même si je regrette les nuits passées à l'atelier avec les prototypistes à imaginer des solutions pour sortir bonnes des pièces réputées "infaisables". Mais comment ferait-on pour définir une gamme de fabrication si on ne connait pas les surfaces à privilegier au détriment des autres ?

 

[kerdour29]

C'est quand même surprenant d'entendre qu'un dessin de definition de piece totalement côté réalisé en CAO consomme du temps.

Autrefois, on cotait tout à l'encre de Chine sur du calque et chaque fois qu'on avait oublié une cote c'etait un vrai bazar pour la rajouter sur le plan sans qu'il y ait des traits qui se croisent de partout. On y arrivait presque, quitte a ajouter des vues à la main, bien sûr. Mais souvent il y avait de grands moments de solitude derriere la planche a dessin.

Et il y avait toujours le patron du service avec son put... de crayon gras qui venait le vendredi soir te pourrir le week-end en disant "vous êtes cher" mettez-moi une vis de 8 à la place de celle de 10. "On a toujours mis des vis de 8 et personne ne s'est jamais plaint." Et Hop, un gros trait de crayon bien degueulasse en travers de ton A0.
" Oui monsieur. Je fais ça avant le week-end monsieur. "

Maintenant Catia V5 (c'est le dernier logiciel que j'ai utilisé, la V6 ne semblant pas vraiment acceptée à l'epoque) te permet de deplacer les cotes qui t'embêtent d'un coup de souris, il calcule les nominaux, il met les tolerances, en automatique, il te dessine autant de vues. coupes, sections qu'un curé pourrait en bénir en trois clics et se serait devenu trop difficile ?

Vu l'ambiance, je ne suis pas fâché d'être à la retraite, même si je regrette les nuits passées à l'atelier avec les prototypistes à imaginer des solutions pour sortir bonnes des pièces réputées "infaisables". Mais comment ferait-on pour définir une gamme de fabrication si on ne connait pas les surfaces à privilegier au détriment des autres ?

Je suis carrément d'accord avec toi, mais j'imagine que comme a l'atelier, le "boulot" de trois est confié a un. Mais le résultat c'est que je trouve que dans certaines entreprise c'est bâclée, voir plus ... (c'est pas le cas partout, j'ai aussi des jolies plan, bien coté ect, mais aussi des belles bouses ...)
Et les logiciels, il faut savoir s'en servir, pas forcement évident j'imagine.
En plus de ca, pour certain, ils s'imagine, ho mais c'est facile, y'as des machines a commande numérique avec plein d'axes et la fao ...
D'accord ca facilite le job, mais je suis pas censée être dans la tête du BE, et deviner les tolérances ^^
(c'est pas tous les clients comme ca hein, heureusement !)

 

[copeaudacier]

Et je n'en ai pas parlé, mais il existe des logiciels de cotation fonctionnelle.Ça fait gagner du temps et ça securise les calculs par rapport au calcul manuel. Dans ma boite, j'avais été le premier à oser commander une calculatrice du bureau en 1989. Le patron du service calculait tout de tête et disait que ces machines étaient "des dépenses inutiles."

Et c'est vrai que pour calculer de tête, c'etait un champion "Tonton". Un type qui n'avait même pas le bac...

 

[philippe2]

Maintenant Catia V5 (c'est le dernier logiciel que j'ai utilisé

Mon RETEX.

Catia V4, jusqu'en 2007, dans le contexte de demande de fabrications prototypes, pièces de moteurs. CATIA V4 permettait déjà des mises en plan avec mise à jour des cotes qui suivait les modifications du 3D. Et qui était assez stable.
Dans l'esprit, on assimile le décor qui sera issu de CN et donc du fichier 3D à un brut. La modélisation doit se faire au nominal centré (cf NOTA).
On ne cote alors que les interfaces fonctionnelles, comme si on demandait à un usineur de taper dans une pièce sortie de moule et parachevée.
On cote les usinages entre eux, avec une seule cote par axe liant l'ensemble des usinages d'une face au "brut" CFAO. Un peu comme la cotation des usinages référencés en ébauche à des DU (départs d'usinage sur brut), référentiel isostatique 6 points (3 pour appui plan, 2 pour orientation, 1 pour butée), référentiel utilisé qu'une fois.
Pratique qui rend les plans clairs, en ne cotant que les usinages "fonctionnels". Ceux ci peuvent être modélisés au nominal non centré (par exemple alésage en H (0/+x)), la cote au plan faisant foi. Et donne la possibilité de finir la pièce sur une autre machine qu'une 5 axes.

Jamais emmerdé avec cette méthode, "l'indicateur" étant l'absence de demande d'explications complémentaires des fournisseurs ou du contrôle => téléphone muet, et pas de litiges.

Nota : la modélisation au nominal centré a ses limites en calculs par éléments finis, car non représentative des mini matière. Dans ce cas, sur les pièces critiques, il est parfois nécessaire de créer un modèle spécifique, suivant la criticité constatée sur certaines zones.

++++

 

[copeaudacier]

Je n'ai jamais travaillé en V4. Mais pour avoir encadré quelques dessineux experimentés qui l'utilisaient j'ai l'impression que c'etait quand même plus proche de la planche à dessin que la V5.
La V5, je m'en servais beaucoup pour valider le travail du BE, mais je n'ai jamais vraiment aimé ça. Ça m'a laissé l'impression que pour servir ce logiciel on formait plus les techniciens et même les ingenieurs à la pratique du logiciel qu'à la conception mécanique.

Un exemple : le trou borgne des deux côtés, le taraudage oblong sont des choses faciles à faire avec la CAO. Mais à l'atelier c'etait autre chose...

Et les derniers temps quand je reprochais ce genre de conception, on me repondait : c'est possible en fabrication additive...

Oui, mais dans la majorité des cas c'est hors budget.

J'ai aussi fait travailler des gars sous Euclid. C'etait le logiciel de Matra qui travaillait en surfacique. On devait utiliser des stations de travail dediees. On ne pouvait pas facilement echanger de fichiers. Pour moi, c'est resté un bazar incomprehensible. C'etaient les debuts de la CAO dans les annees 80.

Je ne dessine quasiment plus rien en V5. Je prefere Autocad. C'est juste une planche a dessin numerique. Ça correspond mieux a ma façon de raisonner.

 

[damy]

Etant polyvalent dans ma fonction , j'utilisai Top Solid version 2006 . Donc après avoir reçu une partie fichier du projeteur ,cela me permettais de travailler dessus avec toutes les fonctions du logiciel (.top ,.cam .draft ). Sachant que l'usineur était ma personne il m'était a l'aise de coter ce que j'avais besoin et de sortir des plans et annotations avec le complément ".draft" pour aiguiller le collègue tourneur et érodeur.
J'ai fait l'expérience pendant 6 mois en bureau d'étude , je ne leur lance pas la pierre "c'est pas facile" .

 

[philippe2]

Ça m'a laissé l'impression que pour servir ce logiciel on formait plus les techniciens et même les ingenieurs à la pratique du logiciel qu'à la conception mécanique.

Je suis d'accord avec ça. Se servir d'une planche à dessin, entre régler l'équerrage des règles, la maîtrise du compas, de la gomme et des Rotrings, le temps d'apprentissage de l'outil était court. La CAO suivant l'usage envisagé c'est beaucoup plus de temps, qui n'est plus disponible pour apprendre autre chose.
La planche à dessin, c'était lent, mais d'une certaine façon cette lenteur était propice à la réflexion.
Il me semble qu'on a exclu la connaissance des moyens d'usinage et de leurs limites des formations en BE.
La CN, c'est une "boite noire" fermée ou on ne touche plus la matière.

Pour l'obtention de pièces par ajout de matière, ça a déjà commencé par le frittage de poudres au laser...

Ce qui était proche de la planche à dessin, c'est CATIA V3, qui ne cotait que les projections "mortes" du 3D en Draw.
Euclid et Catia V3 étaient utilisés chez PSA :
- Euclid par les carrossiers par la possibilité de créer deformer etc.. les surfaces entre autres par les points de Béziers.
- Catia V3 par les mécaniciens, avec un modeleur très limité, une mise en plan primitive.

La V4 avec un modeleur plus évolué a fait disparaître Euclid. Les différents métiers utilisaient enfin le même logiciel. Et les mécaniciens ont pu définir des conduits d'admission tous seuls...

 

[HALIX7745]

Je suis complètement perdu
Moi de mon temps il y avait un dessin papier . Ce dessin définissait TOUT ce qui était utile pour exécuter une pièce et ne prêtait pas à contestation
Il était utilisé pour toutes sortes d’usinages traditionnel ou CN
Je n’ai connu que cette façon de faire … et qui correspond (d’après ce que j’ai compris ) à la demande de certain sous traitant
Je l’ai déjà dit , je me répète je ne comprends pas cette nouvelles façon de « cotation allegé » qui , àmon avis ; ouvre la porte à toutes les possibilités d’interprétations . Et je comprends les sous traitants , sui travail en CN ou en tradi qui veulent des plans comme avant
Je serais curieux de savoir ce qu’on enseigne actuellement à ce sujet

Bonjour,

Il n’y a rien d’étonnant dans le constat dramatique de la « cotation allégée ».
En tant que professionnel de l’industrie, j’ai participé de 2007 à 2017 aux corrections des élèves de BTS bureau d’études en constatant une chute de niveau tragique, au point que je me suis désengagé de cet exercice.
La dernière année, sur 15 élèves, ma meilleure note était de 5/20… !
Inutile de vous dire que par l’alchimie de l’éducation nationale, les résultats annoncés du BTS ont été de plus de 70% (une vaste farce). Dans ces conditions ma participation devenait inutile.
Dans les 15 études proposées, aucunes n’était réalisables. La cotation fonctionnelle inexistante, la faisabilité d’usinage je n’en parle même pas, j’avais l’impression de parler au mur de la salle d’examen. Et je vous passe les autres détails… ! Ce n’est malheureusement pas rigolo.
Le niveau ne correspondait même pas à une deuxième année de CAP dessinateur des années 70.

Que dire de plus.
Je laisse méditer les personnes encore en activité (ce qui n’est plus mon cas).

Maintenant concernant la cotation des plans sans surfaces de formes, il n’y a rien de bien difficile pour un dessinateur confirmé (ah oui, j’oubliais, on ne dit plus dessinateur aujourd’hui…il n’y a que des projeteurs dans les bureaux d’études).
Il faut connaitre les bases du dessin industriel, de l’investissement personnel (ce n’est pas marrant la cotation 2D par rapport au jeu vidéo de la 3D), du BSPNAO (bons sens paysans non assisté par ordinateur) et en cas d’oubli, sortir son Chevalier de son cartable pour retrouver ce qu’on a oublié (c’est quoi, c’est qui le Chevalier au fait ? un personnage BD ).

Bon vous avez compris, j’ai terminé ma carrière de responsable méthodologie CAO (Catia V4 et V5, pour ceux qui connaissent) et 30 ans de bureau d’études, avec une certaine lassitude.

Bientôt les sous-traitant d’usinage vont renvoyer les plans avec les cartouches à l’envers, comme les panneaux de nos communes.

Bonne journée.

 

[tig73]

Je pense qu'on est nombreux ici à aimer les beaux plans papier et à avoir cette culture... Mais je suis pour ma part curieux de mieux comprendre ce dont parle FlorentPhilip, pour voir à quels usage cela pourrait éventuellement correspondre.

Je pense à au moins un domaine où un type de cotation très minimaliste est utilisée, avec un ficher numérique sert à définir la pièce: la découpe laser 2D (ou jet d'eau, ou plasma...) de tôles. La plupart du temps, on fourni un fichier vectoriel (par exemple un .dxf) avec une seule cote (la plus grande, pour être certain de ne pas avoir d'erreur d'échelle) et le découpeur utilise directement ce fichier. Ça ne s'applique clairement pas à tout (et la question des tolérances est parfois douteuse...) mais c'est massivement utilisé dans l'industrie. En chaudronnerie, les 2/3 du temps de travail autrefois dédié au traçage et à la découpe a été remplacé ainsi.

 

[el_toto]

Je pense qu'on est nombreux ici à aimer les beaux plans papier et à avoir cette culture... Mais je suis pour ma part curieux de mieux comprendre ce dont parle FlorentPhilip, pour voir à quels usage cela pourrait éventuellement correspondre.

Je pense à au moins un domaine où un type de cotation très minimaliste est utilisée, avec un ficher numérique sert à définir la pièce: la découpe laser 2D (ou jet d'eau, ou plasma...) de tôles. La plupart du temps, on fourni un fichier vectoriel (par exemple un .dxf) avec une seule cote (la plus grande, pour être certain de ne pas avoir d'erreur d'échelle) et le découpeur utilise directement ce fichier. Ça ne s'applique clairement pas à tout (et la question des tolérances est parfois douteuse...) mais c'est massivement utilisé dans l'industrie. En chaudronnerie, les 2/3 du temps de travail autrefois dédié au traçage et à la découpe a été remplacé ainsi.

Très bon exemple !
Et ca ne pose pas beaucoup de pb à la tres grande majorité.

(...et d'ailleurs souvent les découpeurs (laser, plasma, plasma HD, jet d'eau,...) mettent sur leurs offres des tolérances les plus larges possibles,
qui dépassent souvent l'entendement).

 

[Dodore]

Je pense qu'on est nombreux ici à aimer les beaux plans papier et à avoir cette culture... Mais je suis pour ma part curieux de mieux comprendre ce dont parle FlorentPhilip, pour voir à quels usage cela pourrait éventuellement correspondre.

Je pense à au moins un domaine où un type de cotation très minimaliste est utilisée, avec un ficher numérique sert à définir la pièce: la découpe laser 2D (ou jet d'eau, ou plasma...) de tôles. La plupart du temps, on fourni un fichier vectoriel (par exemple un .dxf) avec une seule cote (la plus grande, pour être certain de ne pas avoir d'erreur d'échelle) et le découpeur utilise directement ce fichier. Ça ne s'applique clairement pas à tout (et la question des tolérances est parfois douteuse...) mais c'est massivement utilisé dans l'industrie. En chaudronnerie, les 2/3 du temps de travail autrefois dédié au traçage et à la découpe a été remplacé ainsi.

Oui bien sûr , mais si je ne me trompe pas ç’est un tracer en 2 D qui va être utilisé pour p une découpe … ça n’a rien à voir avec une définition d’une pièce complexe en 3 D , par exemple bloc moteur

 

[philippe2]

Très bon exemple !
Et ca ne pose pas beaucoup de pb à la tres grande majorité.

Une majorité restreinte à un milieu particulier ou à une famille de métier. C'est en ignorer d'autres, et leurs exigences tout aussi particulières.

 

[kerdour29]

C'est vrai qu'en découpe, ils se passant de mise en plan, mais en usinage, c'est compliqué de ne servir que du 3d, rien que pour les tolérance ...
Cette facon de faire est aussi a voir a avec le sous trainant, si lui acceptent de ne travailler qu'avec le 3d car il utilise que la CAO, ou si au contraire il faut faire les programmes sur la machine, ou usiner la pièces en tradi, le plan n'a pas forcement besoin d'être le même.
Mais pour moi il faut forcement une mise en plan avec au moins les dimensions extérieur général (pour le devis et les capacité machine, et le choix du brut), les cotes qui ne sont pas en tolérance général, et les dimensions des filetages/taraudages.
Mais c'est vraiment a convenir avec le sous traitant ...
Ne pas lésiner sur les vue en coupes et de détail non plus, y'as des choses pas forcement évidente a voir sur un 3d, (formes intérieurs, intersection de perçages ...).

 

[philippe2]

Mais c'est vraiment a convenir avec le sous traitant ...

Voilà. Du gré à gré. Sachant que c'est le concepteur qui est le seul à savoir identifier ce qui est géométriquement critique sur la pièce à obtenir.

 

[philippe2]

d’où ma question, car je ne suis pas usineur mais très bon concepteur.

Un très bon concepteur doit avoir la connaissance du potentiel de ses fournisseurs.

 

[rranno**90]

Pour ma part,, la cotation partielle n'est que le reflet de la société actuelle, je ne fais que strictement le minimum et c'est celui qui passe après qui doit se démerder avec le reste sans avoir aucunes infos sur le montage, sur les fonctionnalités etc....
tout ça pour compenser un manque de formation des personnes, un manque de volonté d'implication dans le travail etc...

ce n'est pas aux sous-traitants de combler un manque technique du donneur d'ordre ni de passer du temps à reprendre les plans et les fichiers 3d pour chercher les cotes qui manques. surtout avec les problèmes de compatibilités de logiciels, les fichiers compromis lors des conversions de formats, les gars qui forcent les cotes sur les plans mais dont les fichiers 3d n'ont pas été modifié etc....

de ce principe là, je suis du même avis que les usineurs, ça repart d'où ça vient quand il manque quelque chose.

 

[copeaudacier]

de ce principe là, je suis du même avis que les usineurs, ça repart d'où ça vient quand il manque quelque chose.

Pour gagner de l'argent il y a des clients qu'il vaut mieux savoir perdre.

 

[philippe2]

Pour gagner de l'argent il y a des clients qu'il vaut mieux savoir perdre.

Et d'autres qu'il faut savoir garder, malgré tout. Question de survie.

Les BE, (alias pousse-crayons ou autres jolis qualificatifs) ont toujours été plus ou moins critiqués par les fabricants, et parfois à juste titre. Cela ne date pas de la CAO, c'était le cas aussi à l'époque de la planche à dessin, où les erreurs et carences de cotation, ainsi que les dessins de pièces "infaisables" existaient déjà.
On ne peut pas "être un très bon concepteur" (sic) sans un minimum de connaissance des moyens de fabrication des différents fournisseurs, et du type d'infos dont ils ont besoin pour bosser.
Le concepteur en question doit aussi penser budget, il s'agit de la survie de sa boîte et donc de la sienne. Le "petit usineur du coin" qui travaille encore avec des machines traditionnelles est parfois le plus intéressant en prix et délai.
Le même concepteur s'il veut conserver sa crédibilité et éviter les retours négatifs dommageables, doit avoir de la souplesse pour dédramatiser.

Ce qui est aussi valable du côté des fournisseurs.