Cotation allégée

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion FlorentPhilip
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FlorentPhilip

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Bonjour à tous,

Sauriez-vous m'aiguiller sur l'acceptation de plans avec une cotation dimensionnelle allégée ou simplifiée chez les usineurs?
Je parle ici de plan ou l'on ne fait pas apparaître les cotes dimensionnelles en tolérances générales (n'appartenant pas à des chaines de cotes) qui sont alors déterminées par le 3D.
En effet, chez de petits usineurs il est difficile de faire accepter ces plans, qui sont alors décrit comme incomplets.

Je souhaiterais donc en savoir plus, s'agit il de la machine qui doit être très haut de gamme pour accepter les 3D?
Ou s'agit il de sociétés qui ne sont pas à la page ou bien que cela leur demande beaucoup plus de travail (dans ce cas pourquoi?)?
Ou encore d'autres raisons que j'ignore?

Merci d'avance pour vos réponses
 
Pour du 3D si le fichier est exploitable , l'usineur peu mesurer le fichier et l'apporter sur son dessin . ceci est utile pour une programmation manuel sur différent point hors usinage de forme . Ensuite tout est discutable pour ma part j'ai été essentiellement confronter a de l'usinage sur des pièces unitaires et parfois ,pour un soucis de faisabilité la cotation qui mettait apportée accrochée a un plan ou un axe était modifié sur des autres références pour me simplifié .
 
Dernière édition:
FlorentPhilip a dit:
Je parle ici de plan ou l'on ne fait pas apparaître les cotes dimensionnelles en tolérances générales (n'appartenant pas à des chaines de cotes) qui sont alors déterminées par le 3D.
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Je suis un vieux c
Je ne connais pas cette façon de coter une pièce
Pour moi une pièce doit être définie entièrement par le dessin même les côtes avec les tolérances générale
Par ce que si on connait la tolérance générale ça ne défini pas la cote…. est ce qu’il faut la mesurer sur le plan? … bizarre si on mesure on peut interpréter 24,8 25… ou 25,2 je comprends tout à fait les « petits usineurs » et je ne connais pas cette « nouvelle » façon de faire des dessins
Edit
En plus si j’ai bien compris l’usineur est obligé de se promener avec un réglet pour mesurer sur le plan, et peut être marquer la cote sur le plan…. Alors pourquoi le dessineux ne le fait pas bizarre cette nouvelle façon de faire
 
Dernière édition:
Bonjour

Un plan est un contrat entre un client et un fournisseur.
Quand tout est bien defini, si la piece ne fonctionne pas, il n'y a que deux cas possibles :
1) la piece correspond au plan, le client paye et se debrouille
2) la piece ne correspond pas au plan, le fournisseur se debrouille pour fournir une piece conforme s'il veut être payé.

Rien n'empêche une negociation. Mais si elle n'aboutit pas, au moins on sait qui est responsable de quoi.

Vu du côté de l'usineur : un client qui n'est pas capable de définir des limites d'acceptabilité pour sa pièce peut être considéré comme un bricoleur (au sens pejoratif du terme.)
Trivialement parlant : un mec à emmerdes...

Vu du côté du donneur d'ordre : un fournisseur qui accepte un travail sans tolerance sur le plan ne va t'il pas faire de la surqualité là où ce n'est pas nécessaire et en consequence appliquer un tarif inutilement élevé. Ou au contraire faire de l'a-peu-près partout pour être le moins cher et avoir le marché.

Trivialement parlant : un gars qui te prend pour un con...

Devancé par Dodore. Au moins on est au minimum deux vieux cons...
 
Quand je vois les torchons de plans des autres clients chez mon usineur, plus rien ne m'étonne (même si je ne suis pas parfait moi-même ).

Mais .... franchement à quoi sert de mettre des cotes sur un plan alors que l'on reçoit le fichier 3D et que ce 3D sert à faire le programme ?
Pour les tolérances on balance une bonne générale et des spécifiques sur ce qui est fonctionnel.

Il y a une discussion fort intéressante à ce sujet qui parlait même de couleurs sur le 3D qui correspondait à des tolérances ou meme du principe que tout alésage est en +0 /+... et les arbres en -0 / -...
D

Thread 'renseignement cotation'

bonjour

je viens de changer d'entreprise,
j'ai travaillé 25 années dans le secteur aéronautique en usinage
je suis maintenant dans une petite PME fabrication d'outillage pour presse. Ma stupeur je ne travaille plus avec des plans 2D avec des cotations tolérance, mais avec des plans 3D avec code couleurs et sans cotation.
les couleurs indiquent si les cotes précises ou pas. Exemple, le rouge tolérance +-0.02 et une autre couleur le jaune indique filetage.

parait-il que ça se généralise dans les entreprise, quelqu'un connait ce système de plan 3d avec couleur?

j’espère qu'il me raconte...


(Au bout de 40 ans de plans je me demande d'ailleurs où est l'interet aujourd'hui de devoir mettre en 2D une pièce 3D)
 
Dernière édition:
Un plan est un élément parmi d'autres d'un contrat, y compris pour la définition géométrique qui peut par exemple faire référence à des normes pour les tolérances et matériaux. Il peut être accompagné d'un plan de contrôle séparé.

On ne peut plus aujourd'hui coter entièrement certains plans sur des formes complexes, issues de modeleurs CAO. La règle la plus souvent appliquée est alors de faire référence à des fichiers CAO dûment référencés (numérotes et indicés pour parler comme un vieux con). La programmation en usinage et aussi en contrôle se fait alors à partir du fichier 3D CAO, et dans ce contexte les tolérances générales ou particulières doivent être explicitement indiquées.
Dans la plupart des cas, il est possible de ne métrologer que quelques points de contrôle de positionnement des parties balayées par exemple en 5 axes. Ces quelques points de contrôle doivent être positionnés et tolérancés par rapport à des surfaces de références usinées.

Le problème actuel est l'extension de ces pratiques aéronautiques ou compétition automobile à de la mécanique plus basique et traditionnelle, et à l'absence de connaissance du terrain par les opérationnels des bureaux d'études, qui ont perdu toutes notions des besoins et des limites des ateliers d'usinage traditionnels.

Et cela ne va pas s'arranger...
 
par exemple, si j'ai une pièce en 3d solidworks, et que à un endroit j'ai besoin de +0 -0.05 et ailleurs un +/- 1 me suffit, tu l'indiques comment dans la cao?
 
phil135 a dit:
par exemple, si j'ai une pièce en 3d solidworks, et que à un endroit j'ai besoin de +0 -0.05 et ailleurs un +/- 1 me suffit, tu l'indiques comment dans la cao?
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Fournir un "draft" avec la cotation fonctionnel . Et sur celui ci , noter la tolérance général , le débit , et la matière etc.
 
Je suis con …..complètement largué je n’ai jamais appliqué cette façon de procéder ….. il est vrai que ça fait plus de 20 ans que je suis à la retraite et je ne comprends pas comment on peut faire des pièces sans connaître les cotes, ne seraisse que pour les contrôler
 
L'indication doit être explicite sur les zones tolérancées, quitte à scinder des fichiers suivant les tolérances. Cela pose la question du type de raccordement entre zones si elles sont adjacentes. Marche d’escalier, rayon d'outil, etc.. doivent être spécifiées.
 
Il n'y a que ceux qui n'ont jamais etudié un rapport de contrôle pour imaginer qu'une machine capable de positionner un outil dans l'espace avec une localisation précise à une certaine valeur donnera une piece de précision comparable sur la pièce.

Croire ça c'est ignorer la relaxation des contraintes residuelles d'obtention du brut. C'est balayer d'un revers de main les contraintes induites par l'ablocage de la piece. Pour des pieces subissant des traitements thermiques ou des operation de soudage c'est s'asseoir sur les impacts thermomecaniques.
Pour de la mecanique de precision, c'est considerer que les distorsions liées aux transformations metallurgiques locales dues au procédé d'enlevement de matiere seront significativement inferieures aux tolerances imposées par la cotation fonctionnelle.

Bref, si la machine parfaite suffisait pour produire des pieces parfaites notre metier serait bien triste et n'importe quelle "intelligence artificielle" pourrait nous remplacer sur le champ.

Pour des pieces critiques, il m'est même arrivé de faire realiser des contre-mesures chez Zeiss ou ailleurs pour qualifier le service de metrologie du fournisseur. Un metrologue qui a du metier sait comment obtenir un rapport de contrôle favorable pour faire accepter des pieces à la limite du hors-jeu.

L'industrie n'a pas pour habitude de jeter sans essayer de sauver au moins une partie de la valeur ajoutée.
Un plan ou toute autre spécification UNIVOQUE est le seul moyen de garantir l'obtention des attentes.

Le plus gros litige que j'aie eu a gerer portait sur deux pieces à 100 kEuros.
Ça c'est terminé devant les tribunaux. Le fournisseur a perdu. Il a perdu uniquement à cause d'une specification : "dureté minimale x HB sur tout le plan de joint".
J'aurais fait écrire au dessinateur du bureau d'etudes "dureté x HB sur le plan de joint", le tribunal aurait peut-être tranché en faveur du fournisseur.
 
Dodore a dit:
je ne comprends pas comment on peut faire des pièces sans connaître les côtes
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Dans l'esprit, la commande numérique c'est du copiage. Le "master" sculpté avec amour par les menuisiers modeleurs, avec ses congés de raccordement et des formes savantes non cotables simplement, c'est le fichier CAO.
 
philippe2 a dit:
Dans l'esprit, la commande numérique c'est du copiage. Le "master" sculpté avec amour par les menuisiers modeleurs, avec ses congés de raccordement et des formes savantes non cotables simplement, c'est le fichier CAO.
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Merci pour mes amis "modeleur " . Effectivement ils sont contribués a l'idée de la conception de la CAO . Malheureusement a leurs perte.
 
copeaudacier a dit:
Un plan ou toute autre spécification UNIVOQUE est le seul moyen de garantir l'obtention des attentes.
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C'est presque impossible d'être exhaustif et univoque. On y tend seulement avec des retours d'expérience à ses dépens. L'implicite de bonne foi s'y substituait mais c'était "avant"
Les gros fournisseurs d'aujourd'hui, par exemple grande série automobile jouent facilement au con, avec le support technique et juridique puissant dont ils se sont dotés. Les faires plier, c'est du sport...
 
copeaudacier a dit:
L'industrie n'a pas pour habitude de jeter sans essayer de sauver au moins une partie de la valeur ajoutée.
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C'est même assez courant dans le monde réel de la grande industrie. Ne serait-ce que pour ne pas arrêter une usine, ne plus livrer, ou ne pas cafuter un lot de produit fini.
Les dérogations dûment argumentées, documentées (y compris par essais) et tracées sont là pour libérer en connaissance de cause les produits finis, avec en général en réaction un ajout de contrôle de production en amont.
 
A l'époque de mes début le moule était présenté a main levée sur du papier millimétré . Et parfois sur le revers d'un paquet de gitane .
L'accident arrivait fréquemment , circuit d'eau débouchant dans l'empreinte et j'en passe .
La cotation était tout bonnement un schéma de principe , le reste était sur la pièce a mouler .
A la fin de ma carrière ce qui était modéliser en CAO , simplement que l'empreinte et ses satellites ( mouvement , type d'éjection en forme et autre ) Par contre pour les éléments de carcasse les dessin était en 2 D (car en 3 D trop long et trop lourd pour une petite PME ) .Sur ces plans on ne peu pas tout coter (ou tolérancer les cotes ) se serait illisible . C'était a l'expérience des compagnons d'établir les compromis fonctionnels de l'ensemble .
 
damy a dit:
Sur ces plans on ne peu pas tout coter (ou tolérancer les cotes ) se serait illisible . C'était a l'expérience des compagnons d'établir les compromis fonctionnels de l'ensemble .
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Une autre époque, où on se reposait en confiance sur du savoir faire individuel reconnu.
 
Oui bien sûr dans certain métier ( mouliste par exemple ) l’important c’est la pièce fini le fabricant du moule n’a que quelque contrainte l’important c’est la pièce fini à la sortie du moule
 
Dodore a dit:
Oui bien sûr dans certain métier ( mouliste par exemple ) l’important c’est la pièce fini le fabricant du moule n’a que quelque contrainte l’important c’est la pièce fini à la sortie du moule
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Un client demande une pièce fini et conforme , mais les autres exigence sur un moule est le transformateur plastique ou le mouleur car c'est a lui que la commande de la pièce est faite . Et c'est de la quantité et qualité demandé , que le moule est élaboré de ce fait sa complexité.
Mais là , on sort du sujet .

En ce qui concerne une cotation l'usineur n'a pas a deviner .
 
damy a dit:
En ce qui concerne une cotation l'usineur n'a pas a deviner .
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Je suis bien d’accord
D’autre part c’est la première fois que j’entends parler de « cotation allégé » et je ne comprends pas comment ça peut fonctionner . Je me pose même la question : comment ça se passe quand les deux parties ( le fabricant et l’acheteur ne sont pas d’accord sur l’e produit fini
 
philippe2 a dit:
C'est presque impossible d'être exhaustif et univoque.
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Tout à fait d'accord avec ça, et c'est vrai quelques soit le moyen (3D, 2D, texte descriptif...) mis en œuvre. On ne peut jamais "tout" décrire, et l'outil utilisé pour communiquer ne change pas le problème. Dans tous les cas, il me semble qu'il faut choisir les infos les plus importantes à mettre en avant.

Dans cet objectif, un dessin 2D côté est un outil de communication technique assez efficace. L'avantage (quand c'est bien fait...) c'est justement de pouvoir présenter et hiérarchiser l'information, d'avoir un document que tout le monde (le client, l'usineur, le monteur, le soudeur, le chef de cuisine, le sous-préfet...) peut avoir sous les yeux. Passer directement de la 3D au programme CNC, c'est en fait une petite partie d'un problème plus vaste. Dans les boites (de chaudronnerie, mais avec pas mal de pièces usinées) où je bosse, le plan papier 2D est encore roi, même s'il y a de plus en plus souvent un ordi à dispo à l'atelier pour accéder aux vues 3D. Voilà, je ne sais pas si ça répond un peu à la question, mais il y a de mon point de vue à la fois un fossé culturel (méconnaissance de ces "nouvelles" méthodes) et à la fois des bonnes raisons de vouloir de la 2D (pour éviter les ennuis).
 
Dodore a dit:
Je me pose même la question : comment ça se passe quand les deux parties ( le fabricant et l’acheteur ne sont pas d’accord sur l’e produit fini
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On ne parle plus de désaccord, à l'ère du politiquement correct. Il y a échanges entre les services techniques du donneur d'ordre et ceux du fournisseur, jusqu'à accord.
 
tig73 a dit:
la fois des bonnes raisons de vouloir de la 2D (pour éviter les ennuis).
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Le 3D ne définit qu'une enveloppe géométrique. Le 2D ou documents annexes définit textuellement ce que n'indique pas le 3D :
- Matériau et caractéristiques.
- Traitement de surface.
- Tolérances.
- Etats de surface.
- Et toutes spécifications, ou documents annexes de références.
 
De ce que j'avais compris, la tendance était de justement de pouvoir indiquer toutes ces infos directement sur le modèle 3D?
 
FlorentPhilip a dit:
Ou s'agit il de sociétés qui ne sont pas à la page ou bien que cela leur demande beaucoup plus de travail (dans ce cas pourquoi?)?
Ou encore d'autres raisons que j'ignore?
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Il y a aussi l'évolution malheureuse de certains bureaux d'études. Il est assez confortable de ne pas coter et de balancer un 3D avec une tolérance générale arbitraire (souvent très serrée pour ne pas être emmerdé), plutôt que de se pencher sur de la cotation fonctionnelle, rébarbative mais accordant la liberté maximum de tolérances en respectant la fonction. Cette dernière démarche est encore d'actualité dans par exemple le domaine automobile, pour contenir le coût d'achat de pièces au juste nécessaire.


tig73 a dit:
De ce que j'avais compris, la tendance était de justement de pouvoir indiquer toutes ces infos directement sur le modèle 3D?
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C'est possible, mais j'ai cessé mon activité professionnelle en 2016. Donc plus vraiment à jour.
 
Pour des pièces à la forme alambiquée (matrices de cintrage avec de gros rayons, par exemple), on peut indiquer des cotes, mais pas moyen de les mesurer avec des outils traditionnels... Alors le 3D fait foi, avec une cotation d'enveloppe
 
Et attention a la prise de cote sur un fichier , bien zoomer pour l'accrochage de la cote sur les faces ou les axes ( un chanfrein non épargné peu être la cause d'erreur de cotation ) .
 
BoschelGMBH a dit:
Pour des pièces à la forme alambiquée (matrices de cintrage avec de gros rayons, par exemple), on peut indiquer des cotes, mais pas moyen de les mesurer avec des outils traditionnels... Alors le 3D fait foi, avec une cotation d'enveloppe
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Le 3D fait foi pour des formes générales, les mentions type cotes ou spécifications sont malgré tout prioritaires sur le 3D, quand elles existent.
Et effectivement, la définition enveloppe (permettant éventuellement de définir un calibre de contrôle), est encore largement en usage pour des pièces de forme plus ou moins complexes. L'enveloppe est aussi utilisée comme un des éléments fonctionnel du cahier des charges en R&D, quand on consulte un fournisseur concepteur. On définit ainsi la place allouée pour la future fourniture.
 
damy a dit:
Et attention a la prise de cote sur un fichier , bien zoomer pour l'accrochage de la cote sur les faces ou les axes ( un chanfrein non épargné peu être la cause d'erreur de cotation ) .
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Crise de nerfs assurée en tôlerie fine avec l'accrochage qui se fait toujours sur l'arête qui ne nous intéresse pas :D
 
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