Résolu Comment percer un trou tangeantiel à un autre perpendiculairement

  • Auteur de la discussion Charly 57
  • Date de début
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 335
FR-57330 Moselle
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour
Je cherche une méthode pour arriver à réaliser cette pièce avec précision mais sans "grands moyens".
Le but final:
une barre cylindrique de diamètre 4 mm peut avoir une rotation sur son axe longitudinal mais ne peut sortir du cylindre de diamètre 18 mm car elle est bloquée en translation par une goupille perpendiculaire de diamètre 3 mm qui s'engage dans une gorge de la barre de 4 mm. La gorge réduit de 1 mm le diamètre de la barre de 4 mm. La barre de 4 mm est centrée sur la hauteur du gros cylindre de diamètre 18 mm et de hauteur 13 mm et passe par ses centres.
Les essais que j'ai réalisés avec traçage et pointage du trou de 3 mm à la main ne sont pas satisfaisants. Je ne tiens pas le chevauchement de 0,5 mm avec le trou de 4 mm. C'est mon problème !!!
Je n'ai pas DRO sur ma fraiseuse ni sur mon tour ( ni de CNC) . Je travaille à la loupe, au réglet, au pied à coulisse 1/50ème.
Il ne me faut qu'un seul ensemble de pièces. Le gros cylindre de diamètre 18 mm et la goupille de 3 mm sont en laiton. La barre de 4 mm est en acier. Les ajustement entre chaque pièce sont glissants juste.

Merci
goupillage tangeantiel.jpg
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 762
F-69400 villefranche sur saone
Tu fais un premier trou
tu y met un axe fixé en position , par exemple un boulon du diamètre du trou
et tu perces l’autre trou
on peut aussi l’ emmancher dur
 
M
mc2
Apprenti
7 Août 2017
110
Bonjour je suis d'accord avec Dodore mais je préfère un emmanchement en force car la vis peut coincer le foret ou le casser si cela ce passe mal.
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 246
Il se passe quoi au juste qui ne va pas ? Le trou de goupillage ne tombe pas dans l'autre ?
C'est la rencontre des deux trous qui dévie le forêt ? Dans ce cas, vous pourriez tenter de percer les deux trous à 3, voire 2,5 puis agrandir.

Une autre idée : percer sur la face supérieure (ou inférieure, d'ailleurs) un trou taraudé, dans l'axe du trou de 4 et mettre une vis sans tête pour remplacer la goupille :wink:
 
M
mc2
Apprenti
7 Août 2017
110
Yoda 78 possède la meilleure solution.
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 762
F-69400 villefranche sur saone
Il se passe quoi au juste qui ne va pas ? Le trou de goupillage ne tombe pas dans l'autre ?
C'est la rencontre des deux trous qui dévie le forêt ? Dans ce cas, vous pourriez tenter de percer les deux trous à 3, voire 2,5 puis agrandir.
Percer à 3 et agrandir... ça va quand même dévier quand on va agrandir
 
D
durasup
Ouvrier
28 Juin 2012
279
centre france
bonjour,
c'est sans doute un manque de rigueur et d'application des règles de l’usinage.
je commencerais par le trou horizontal après verif de sa position et de sa qualité (finition alésoir avec la fraiseuse graissé) et positionnement.
positionnement de la pièce avec comparateur ( sur un axe enfiler dans le premier trou ) et positionnement de la fraise aussi avec comparateur et pinnule ext. bloquer les axes pas utiliser ext.
normalement vus la taille de la pièce, les trous devraient être réaliser avec foret court et prêt trou de centrage, voir fraises pour la près finition suivie de l'alésoir toujours sur fraiseuse ext.
comme je ne viens plus souvent, ne pas attendre de nouvelle réponse.
ps, j'ai oublier remplir le trou horizontal sur perçage foret (pas utile avec fraise)
 
sergepol
sergepol
Compagnon
20 Mai 2012
2 393
Flers 61100
Percer a Ø3.8 aléser a Ø4
Reboucher le Ø4 avec de l'étiré, un petit coup de pointeau sur le bouchon évite qu'il se sauve.
Percer Ø2.9et aléser le Ø3
Bons résultats.
 
tyio
tyio
Compagnon
16 Sept 2012
1 049
Fontainebleau 77
Coucou
Et faire simplement un pré perçage d un diamètre qui permet qu’il n y ait pas de conflit entre les deux trous puis perçage au diamètre final. Le forer sera guidé et hop

Non ?
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 762
F-69400 villefranche sur saone
Non
il y aura quand même une déviation
IL FAUT REBOUCHER LE TROU AVANT D.USINER LE DEUXIEME
sauf si vous faite ça avec une fraise ... et encore pas sûr vu le diamètre
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 264
FR-17800 Charente maritime
je ne tiens pas le chevauchement de 0,5 mm avec le trou de 4 mm. C'est mon problème !!!
Il faut percer le gros Ø en dernier :

Percer le trou à Ø 4 à Ø 3,
Mettre une tige Ø 3 dans ce trou et s'en servir pour positionner radialement le trou de goupille,
Percer le trou de goupille Ø 3,
Remplir le trou de goupille avec une tige en laiton pliée à 90° pour qu'elle ne tourne pas quand on agrandira le trou Ø 4,
Agrandir Ø 4, si possible avec une fraise 2T.

Sans DRO, c'est la meilleure méthode que j'ai trouvé.

Cordialement,
PUSSY.
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 762
F-69400 villefranche sur saone
Pour moi il n’y a pas de préférence (gros ou petit en premier) mais il faut boucher le premier trou pour percer le deuxième
j’ai vu fabriquer de cette façon des trous dans le même genre ( percer et aléser a l’alésoir machine ) de diamètre 50
le premier était percer et aléser
un bouchon bloquer par une vis , et le deuxième percer et aléser
je me rappelle même , dans cette fabrication, que le bouchon était utiliser 3 fois en changeant la position
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 762
F-69400 villefranche sur saone
Je reprends
après relecture , il semblerait que tu veux faire un ensemble , avec une pièce comportant une gorge
donc tu fais le premier trou pour la pièce qui va avoir la gorge
tu mets la pièce (celle qui va avoir la gorge) dans le trou tu la maintiens comme tu peux ....
tu perces le deuxième trou
tu démontes
tu mets ton axe ( celui qui doit avoir la gorge ) sur le tour , et tu fais la gorge en te servant de la marque comme repère
j’ai fabriqué de cette façon des tourne à gauche. il est vrai que dans mon cas j’ai pu tout bloquer pour faire le deuxième trou
 
J
Jmr06
Compagnon
14 Fev 2017
2 023
Cannes
Je ne tiens pas le chevauchement de 0,5 mm
Avant de répondre, il faudrait diagnostiquer le problème : pourquoi tu ne tiens pas la cote ? C'est un problème de traçage (ce n'est pas si évident d'être précis avec des faces de références qui ne sont pas communes) ou est-ce que c'est le perçage qui dévie ?
Et quelle est la précision recherchée ? 0.02 ou 0.1 mm ?

Sur un trou de 4 chevauché de 0.5 sur un trou de 3, je serais étonné de voir que cela dévie tellement que le montage ne soit plus fonctionnel, surtout si on repasse un alésoir ensuite. Enfin, tout dépend de la précision cherchée !

Pour moi il n’y a pas de préférence (gros ou petit en premier)
Pourquoi dis-tu cela ? Peut-être que je me trompe, mais pour ces trous de rencontre, j'ai toujours fais le trou le plus gros et le mieux guidé en dernier. Il me semble intuitivement que plus le foret est gros et plus il est guidé avec de rencontrer le deuxième trou, mieux c'est. Je me trompe peut-être !
Dans ce problème, je ferais donc en premier le trou de 3 (enfin, 2.8 pour prévoir l'alésage final) puis le trou de 3.8 en partant de la droite sur le plan, de manière à ne rencontrer le trou de 3 qu'en dernier. Ensuite réaléser les trous, à 3H puis à 4H7 qui me semble être l'alésage le plus important (donc en dernier). Ainsi, je serais étonné d'avoir une déviation significative, sauf si on recherche une précision au centième. Je ferais ainsi, en tant que bricoleur du dimanche ...

Pour ce qui est de placer un axe dans le premier trou avant de faire le second, j'ai toujours un peu galéré en faisant cela. Pour être parfait, il faut d'abord un axe de même matière, si non cela dévie aussi un peu. Il faut ajuster l'axe sinon il vibre et il faut bien le fixer, pour ne pas qu'il bouge, axialement et en rotation. Bien sûr, c'est la meilleure solution si on veut une précision ultime.
 
Flippper
Flippper
Compagnon
5 Mai 2013
706
FR-18
Perso, j'aurais affûté le foret à fond plat, une fois le deuxième trou commencé :spamafote: (après un avant trou non sécant) mais ça rejoint un peu ce que dit Dodore au post 11, sauf qu'il est plus facile d'avoir un foret du bon diamètre, qu'une fraise :wink:
 
J
Jmr06
Compagnon
14 Fev 2017
2 023
Cannes
Et pour le traçage, comment vous feriez ? J'imagine que les erreurs de tracer sont au moins aussi importantes que la déviation du foret.
Perso, je ferais le traçage au trusquin sur un marbre. Mais je ne sais pas si @Charly 57 a cela ou s'il peut en disposer.
Si non, simplement au pied à coulisse, je ne vois pas trop.
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 335
FR-57330 Moselle
  • Auteur de la discussion
  • #18
Bonjour à tous

Beaucoup de bonnes pistes , merci pour vos conseils, mais je n'ai pas assez insisté sur le point que j'ai des difficultés à réaliser :

Ma difficulté est de tenir les 0,5 mm entre les deux trous qui sont dans des plans différents. Avec le traçage puis le coup de pointeau, j'ai vite glissé de quelques dixièmes et donc mangé les 0,5. Je coince sur ce point.

La déviation du foret est à prendre en compte mais je sais la combattre, comme vous le dites en remplissant le trou. Au final, un coup d'alésoir fini par tout remettre en ordre.

ci dessous le plan avec la cote de 3,7 que j'avais mal positionné. Désolé.

goupillage tangeantiel.jpg
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 335
FR-57330 Moselle
  • Auteur de la discussion
  • #19
Avant de répondre, il faudrait diagnostiquer le problème : pourquoi tu ne tiens pas la cote ? C'est un problème de traçage (ce n'est pas si évident d'être précis avec des faces de références qui ne sont pas communes) ou est-ce que c'est le perçage qui dévie ? Et quelle est la précision recherchée ? 0.02 ou 0.1 mm ?
Et pour le traçage, comment vous feriez ? J'imagine que les erreurs de tracer sont au moins aussi importantes que la déviation du foret.Perso, je ferais le traçage au trusquin sur un marbre. Mais je ne sais pas si @Charly 57 a cela ou s'il peut en disposer.Si non, simplement au pied à coulisse, je ne vois pas trop.
C'est avant tout un pb de traçage et pointage. La précision doit être meilleure que 0,1 sur les 0,5 mm de chevauchement des trous de 3 et 4mm.
Après 4 tentatives loupées je fais appel à vous.
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 176
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
Deux questions...
1/ Le trou de 4 est-il parfaitement centré ? ( et comment)
2/ comment est tenu ton cylindre de 18 pour percer à 3
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 698
nord montpellier
La précision doit être meilleure que 0,1 sur les 0,5 mm
c'est donc sur déjà le traçage qu'il y a souci ; d'ailleurs , ta rectification de cote avec 14,3 ..... c'est pas avec le centre mais à l'autre bout du diamètre ;
pour un traçage précis , il te faut prendre l'axe de 4 comme référence ; le percer et mettre une tige , se servir de la tige pour appuyer sur des cales de chaque coté , et partir de là pour tracer au trusquin ; avec ta cote de 3,7 , c'est sûr que ça t'aide pas pour le positionnement recherché
A+++
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 335
FR-57330 Moselle
  • Auteur de la discussion
  • #23
1/ Le trou de 4 est-il parfaitement centré ? ( et comment)
2/ comment est tenu ton cylindre de 18 pour percer à 3
J'utilise un étau de précision bien dégauchit.
Pour centrer le trou de 4 sur la génératrice supérieure du cylindre, je palpe avec un comparateur monté dans l'axe de la broche de la fraiseuse.
J'utilise un étau de précision et un Vé pour maintenir le cylindre vertical et percer le trou de 3 à la fraiseuse.

Je n'ai que des forêts dans ces diamètres pour des profondeurs aussi longues.
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 335
FR-57330 Moselle
  • Auteur de la discussion
  • #24
c'est donc sur déjà le traçage qu'il y a souci ; d'ailleurs , ta rectification de cote avec 14,3 ..... c'est pas avec le centre mais à l'autre bout du diamètre
Oups Oui tu as raison je corrige

pour un traçage précis , il te faut prendre l'axe de 4 comme référence ; le percer et mettre une tige , se servir de la tige pour appuyer sur des cales de chaque coté , et partir de là pour tracer au trusquin ; avec ta cote de 3,7 , c'est sûr que ça t'aide pas pour le positionnement recherché A+++
Bonne idée les cales, je vais voir comment je peux utiliser cette piste.

goupillage tangeantiel.jpg
 
brise-copeaux
brise-copeaux
Compagnon
5 Jan 2007
10 299
Rouen Normandie-76- ou Bagnole de l'orne -61-
Salut,

Perso pour le traçage je le ferai au trusquin, faire la pièce plus long, percer le trou à 4, et la sur longueur un autre trou de 4 sur le même axe.
Ensuite j'enfile deux axe de 4 et je pose le tout sur cales...reste à tracé l'axe du trou de 3...et après je vire le sur longueur.

@ +
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 762
F-69400 villefranche sur saone
Si tu cherche le 1/10 par Le tracer c’est jouable ... avec un bon ajusteur
et il faut d’abord recalculer les cotes il faut avoir au minimum un marbre , un vé , une équerre , un trusquin, un pointeau et un bon coup d’œil
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 335
FR-57330 Moselle
  • Auteur de la discussion
  • #27
Grace à vos apports pense avoir trouvé une méthode avec le minimum de mesures/ traçage (et donc d'erreur).

Au tour, je prends en mords doux un cylindre de laiton de diamètre 18 mm et de longueur utile >15 mm. Au tour je dresse une face, et j'utilise la contre pointe pour pointer le centre avec un foret à pointer (et non à centrer). Ensuite, à la place de l'outil de coupe je monte une pointe à tracer qui est alignée pile sur la hauteur du centre du cylindre. Je mets la pointe de la pointe à tracer ( montée glissante à peine serrée sur le chariot) dans le centre du brut, je mets en rotation le cylindre , j'avance et je serre la pointe à tracer sur le chariot. Je suis donc certain que le bout de la pointe à tracer est au centre du brut. Avec le vernier transversal je m'éloigne de 5,3 mm et je trace un cercle de rayon qui portera le centre du trou de 3 mm de la goupille. J'insiste en profondeur sur le traçage du cercle avec la pointe à tracer pour que, dans une opération ultérieure, la pointe du foret à centrer y prenne franchement sa place . La pointe à tracer taillée dans la queue d'une mini fraise carbure raye précisément et repousse un peu de matière sur la face du cylindre en laiton. J'obtiens un sillon bien propre et précis qui contient le centre de la goupille de 3 mm.

Je monte un étau de précision bien dégauchit sur ma fraiseuse. La partie verticale du mort fixe constitue pour moi une référence bien verticale de même que le fond de l'étau qui est bien horizontal. Avec un Vé dans l'étau, je serre le cylindre de laiton de diamètre 18 mm bien verticalement avec le traçage à 5,3 mm sur le haut. Avec mon mandrin de fraiseuse , je viens me centrer sur un point du cercle de 5,3. Avec le foret à pointer, je pointe pour ensuite percer à 2,8 mm puis alésoir de 3mm. Le trou fait > 15mm de profondeur. Je dépose la pièce et le vé. Je mets une pige de 3mm dans le trou alésé. La pige est dépassante sur le bout et elle est collée au frein filet faible. Je couche le cylindre dans l'étau de précision. Je serre la pièce et je trouve la tangente supérieure avec un comparateur pris dans le mandrin de fraiseuse en jouant avec le vernier du X. Je bloque la position en X de la table de fraisage. Je dépose le comparateur et je le remplace par une pige de 3mm. Je déplace la table en Y. Je desserre a peine l'étau, juste pour pouvoir faire tourner la pièce sur son axe longitudinal. En faisant ça, je fais juste toucher la pige de 3 mm horizontale (collée) avec la pige de 3 mm verticale du mandrin. Au contact je serre l'étau en veillant à ce que la pièce touche bien le fond de l'étau. Je dégage verticalement le mandrin de fraiseuse et je remplace la pige de 3 mm par un foret à pointer. Je déplace l'étau (sur l'axe Y// à la génératrice supérieure trouvée au comparateur ) pour que le foret à pointer soit environ à mi longueur des 15 mm et je pointe franchement puis je perce à 3,8 puis alésage à 4 mm. Je tiédis la pièce au décapeur thermique et je sorts la pige de 3 mm qui dépasse.

Pour moi le plus dur devrait être fait !!

Le reste au tour en mords doux. Avec un pieds de profondeur , je mesure de la cote entre la face et la pige que je place dans le trou de 4 mm le temps de la mesure. J'en déduis la matière à enlever pour centrer la pige de 4 mm sur la future hauteur de 13 mm de la pièce. Ensuite tronçonnage avec un peu de gras, puis reprise de la pièce pour ajuster la longueur à 13 mm en usinant la face tronçonnée.
Je vais à l'atelier pour mettre tout çà en copeaux et images et je reviendrais vous dire si ça fonctionne.
 
J
jungo1
Compagnon
14 Jan 2008
2 140
06140 Vence
Bonjour,
Comme dit serge 91, si tu es capable de percer le trou de 4 mm bien centré, tu dois pouvoir repositionner ce cylindre de manière que l'alésage de 4 mm soit parallèle au mors fixe de ton étau, si tu as bien rattrapé les jeux au moment de percer ton trou de 4 mm, ton cylindre bien positionné sur l'axe du cylindre, il faut donc se positionner sur l'axe avec une pinule , déplacer le traversal de 3 mm et ensuite déplacer le longitudinal de 4.46 mm(*) au vernier, il n'y a pas besoin de tracer à condition bien sur d'avoir bien positionné ta pièce .
(*) calculé avec la formule le carré de l’hypoténuse est égale à la somme des carrés des deux autres côtés.
 
Dernière édition:
J
jungo1
Compagnon
14 Jan 2008
2 140
06140 Vence
J'ai édité car je me suis embarqué :mrgreen: sur la cote que j'ai modifiée
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 335
FR-57330 Moselle
  • Auteur de la discussion
  • #30
Re bonsoir

Comme promis, le verdict : c'est bon !!!
Je me suis fait peur car j'ai eu du mal à apprécier à l'oeil les 0,5 mm que faisait la goupille de 3 mm à l'intérieur du trou de 4 mm. Aprés quelques mesures, j'ai été rassuré.

Modif par rapport à la gamme écrite au dessus:
Pas de remplissage du trou de 3 pour percer celui de 4 car j'ai eu peur de ne pas pouvoir ressortir la pige que je prévoyais de coller au frein filet faible.
J'ai travaillé en mords durs car le faux rond est acceptable ( 0.05 )

Les images




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