Comment différencier des fraises modules AP20° ou 14°30

  • Auteur de la discussion Bricoleur_69
  • Date de début
Bricoleur_69
Bricoleur_69
Compagnon
20 Oct 2008
2 929
FR-69 15 km Ouest Lyon
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonsoir à tous

Certainement le dernier message de l'année .

Pour éviter de polluer ce postehttp://www.usinages.com/threads/fabrication-pignon.92145/page-3 je crée un sujet .

J'ai tout un stock de fraises modules marquées à 20° ou 14°30 , même une marquée à 15° , mais
beaucoup de non marquées

Ensemble.JPG


FRaises M075 et 1 à 20°

Module 0.75 et 1 20°.JPG


Fraises 1.75 à 20° et 14°30

Module 1.75 14°30 et 20°.JPG



Je dois partir je continuerai l'année prochaine

Bonne soirée à tous

Daniel
 
Bricoleur_69
Bricoleur_69
Compagnon
20 Oct 2008
2 929
FR-69 15 km Ouest Lyon
  • Auteur de la discussion
  • #2
Bonjour jdg

Merci de ta réponse et meilleurs voeux

Peux-tu faire une photo de ta jauge d'angle Calibre de tour Poisson

et son mode d'utilisation merci

Daniel
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 639
59000
Bonjour,
La seule solution est de dessiner, à l'aide de Filengrène, chaque profil de dent suivant
les 2 angles de pression et le nombre de dent moyen de chaque fraise, puis
prendre des photos macro du profil de chaque fraise et de comparer.
Sachant que le profil d'une fraises est un approximation / moyenne de l'amplitude
de son nombrage.
 
Bricoleur_69
Bricoleur_69
Compagnon
20 Oct 2008
2 929
FR-69 15 km Ouest Lyon
  • Auteur de la discussion
  • #6
Bonjour,
La seule solution est de dessiner, à l'aide de Filengrène, chaque profil de dent suivant
les 2 angles de pression et le nombre de dent moyen de chaque fraise, puis
prendre des photos macro du profil de chaque fraise et de comparer.
Sachant que le profil d'une fraises est un approximation / moyenne de l'amplitude
de son nombrage.

Bonjour Gaston .

Je connaissais cette vérification ? mais c'est trés long et c'est très

compliqué de prendre une photo d'une dent , j'en ai fait

et c'est pas très probant

et vu le nombre de fraises que j'ai de non marquées????

Je verrai demain

Bonne journée

Daniel
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 639
59000
Ca n'est pas très probant, car comme je te le disais, le profil de ces fraises est approximé.
les prises de vue peuvent aller très vite si tu prévois un banc avec un éclairage par dépoli
en contre jour, (diascopique) et que tu te règles un peu en téléobjectif, quitte à faire des agrandissements,
pour te mettre en configuration télécentrique de projecteur de profil.
 
Dernière édition:
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour,
Tout à fait d’accord avec Gaston 48,……..on est le 1er janvier, pas le 1er avril. Laissons les arrêtes de côté.
Il faut très peu de temps pour prendre "sur un coin de table de cuisine", à main levée, sans éclairage autre que la lumière du jour, une photo de dent avec un petit APN de touriste de base (ici un vieux Lumix) , en visant la dent perpendiculairement à sa face de coupe.

Voici la fraise Module 2,5 Numéro 5, Angle 14°30’ que j’ai proposée à typeL dans une autre discussion comme réponse à sa demande de taillage;.


Et voici la norme AFNOR pour le 20°

NormeDevelop.jpg


On voit à l’œil que la fraise n’est pas du 20° et si on veut s’en assurer ou mieux contrôler la justesse de son profil on compare la photo à un dessin édité par un logiciel sur les engrenages, comme Filengrene. On peut éditer le profil avec l’angle de pression qu’on veut.
(Dans l’autre discussion j’ai montré mon propre logiciel, parce que l’ai créé à une époque ou Filengrene n’existait pas, ou que je ne le connaissais pas).

EDIT: je fais remarquer que je vois la vie en rose sur la photo,.... en ce début d'année.
@Bricoleur_69: poste tes photos en précisant module et N°, on fera la comparaison avec le profil théorique.
Bonne année à tous!
 
Dernière édition:
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Il y a des personnes sur ce forum qui ont un projecteur de profil !
avec lequel c'est facile et rapide à mesurer .

C'est un petit service qui pourrait etre rendu en presentant la demande en "Sous traitance " ....
 
Dernière édition:
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 953
FR-91 Brétigny sur Orge
@Bricoleur_69

Je reste dans l'attente de ta réponse pour mon information .
Merci
Bonjour,
Ce dont tu nous parles, sardine ou poisson, sert à positionner un outil de filetage à 60° perpendiculairement à la piece à fileter.
Cela ne mesure pas un angle, comme une équerre, il ne permet que de comparer un angle au sien.
Équerre à 60° pour vérifier une piece à 60
Équerre à 90° pour une piece à 90.
Les 20° ou 14.30 sont la tangente au niveau du cercle de référence du pignon.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Je pense qu'il est pratiquement impossible de trier ces fraises ( 2 modules differents ) à l'aide d'un petit gabarit en tole .

Pour vraiment faire la difference de profil en developpante de ces 2type de fraises module il est nécessaire d'utiliser un projecteur de profil .

Une doc sur l'angle de pression , normalisé à 20 ° ( 14°30 ou 15 ° sur des anciennes dentures )
EngrenageAnglePression.jpg
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Je pense qu'il est pratiquement impossible de trier ces fraises ( 2 modules differents ) à l'aide d'un petit gabarit en tole
Tout à fait d'accord !! surtout si des 14,5° et des 15° sont mélangées. :-D

Comme le projecteur de profil n'est pas accessible à tous, que ce soit pour l'acheter ou pour l'utiliser, la photographie peut servir de substitut. Et on peut projeter sur son écran de PC, par programmation, une règle et un rapporteur pour "estimer" dimensions et angles.
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 953
FR-91 Brétigny sur Orge
Tout à fait d'accord !! surtout si des 14,5° et des 15° sont mélangées. :-D

Comme le projecteur de profil n'est pas accessible à tous, que ce soit pour l'acheter ou pour l'utiliser, la photographie peut servir de substitut. Et on peut projeter sur son écran de PC, par programmation, une règle et un rapporteur pour "estimer" dimensions et angles.
Re, Je visualise pas bien la différence de forme entre les 20° et les 14.5°.
Mais en plus la forme change avec le N° de la fraise.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Comme le projecteur de profil n'est pas accessible à tous, que ce soit pour l'acheter ou pour l'utiliser, la photographie peut servir de substitut. Et on peut projeter sur son écran de PC, par programmation, une règle et un rapporteur pour "estimer" dimensions et angles.
Parceque tu penses que cette option est appropriée à la demande initiale ??
Tu penses que quelqu'un qui n'est pas particulierement experimente , va se payer une camera , un logiciel et etre performant pour faire cette mesure du jour au lendemain .
Alors qu'il veut simplement cette mesure ponctuellement et que ces outils seraient bien trop couteux dans ce cas .

Alors que tu peux demander ce service dans une petite boite de mecanique locale ou aupres de quelqu'un du forum qui dispose d'un projecteur .

D'ailleurs il pourrait exister une telle rubrique " entraide ou services " sur le forum , même si cela se fait en MP .

Penses tu que chacun d'entre nous doivent posseder toutes les machines et les instruments necessaires à nos activitées variées en mecanique , electricite etc ...
 
Dernière édition:
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
"Penses tu que chacun d'entre nous doivent posseder toutes les machines et les instruments necessaires à nos activitées variées en mecanique , electricite etc ..".

Bien sûr que non.

Jean- Yves , la demande initiale c'est de distinguer les fraises à 20° de celles à 14,5°, pas de faire des mesures précises dessus.
A l'œil nu on peut voir la différence. Je le dis et Bump1 le dit.

Je dis juste qu'en cas de doute une petite photo à deux balles et Filengrene comme l'a suggéré Gaston 48 suffisent pour faire la distinction sans ambiguïté, et en restant chez soi.
Mais si un service d'entraide se crée avec un générateur de profil et que ce soit une bonne occasion pour aller voir les copains, (et boire un coup :)) je suis tout a fait d'accord.
J'ai même proposé à TypeL de lui envoyer une fraise pour son problème.
 
Bricoleur_69
Bricoleur_69
Compagnon
20 Oct 2008
2 929
FR-69 15 km Ouest Lyon
  • Auteur de la discussion
  • #18
Bonsoir à tous

Je vous rassure tout de suite , je ne pensais ni à un projecteur de profil ni à autre chose de ce style.
j'ai essayé de faire des photos d'une surface d'attaque de la fraise pour avoir le profil
mais avec mon APN c'est quasi impossible d'avoir quelque chose de précis

Mais plus simplement à une mesure sur la dent!!!! en!!!! jouant sur les jeux différents entre le 20° et le 14°30
Peut--être avec un pied à module!!!

Demain je posterai quelques photos..

Bonne soirée

Daniel
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Re,
@serge 91
"Si on se fie au profils des cremailleres de reference, le sommet de la fraise serait plus large pour du 14.5 que pour du 20.
A comparer en fonction du numéro de la fraise."

Dans une autre discussion sur le même sujet il y avait:
Je reconnais l’angle de pression de 14°30’ en regardant la face de coupe d’une dent. Les flans montent plus raide que pour une dent 20°. Les flans de cette dernière sont plus évasés, comme ceux d’un toit moins pentu. Dans le doute j’analyse par photo comme montré plus loin.

Ce qui confirmait ce qu'avait dit Bump1 peu avant.
Pour la 25° c'est carrément évasé.

@Bricoleur 69:
Poste des photos quelle que soit leur qualité. Cela devrait être exploitable.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
QUOTE="SULREN, post: 1095763, member: 2878"]A l'œil nu on peut voir la différence. Je le dis et Bump1 le dit.[/QUOTE]

Pourquoi alors preconiser la camera !?


Je n'en ai pas sous les yeux mais de memoire , les fraises modules à 20 ° sont plus "pointues" !! ...
 
Dernière édition:
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
Il n'est pas indispensable d'avoir un projecteur de profil , il suffit d'avoir des engrenage du bon module et du bon nombre de dent

Les engrenage moderne sont tous avec angle de pression 20 degré donc si la fraise module y colle bien c'est 20°

Les engrenage 14°30 se trouve dans la vielle mécanique genre moulin de 1850 : on les reconnais facilement avec des dent plus droite que les 20°

Les engrenages 14°30 avait un avantage théorique apparent d'un meilleur rendement , mais un gros inconvénient d'interdire les faible nombre de dent pour cause d'interference
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr Moissan ,

la question n'etait pas celle là !
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
les fraises modules à 20 ° sont plus "pointues" !! ...
Si on parle du sommet: le plus large est la 14,5° et le plus "pointu" la 25° .
Si on parle de la pente des flancs la 14,5° a les flancs qui sont les plus raides, les plus "pentus" (comme un toit de flèche d'église) et la 25° est la plus évasée (comme un toit plutôt plat).
On le voit sur les crémaillères montrées par Serge 91. Mais ne pas confondre la crémaillère de taillage et la crémaillère de fonctionnement.
Je posterai une photo de dent de fraise dans les trois cas, pour le même module.

EDIT: Voici.
En jaune les dents de la roue taillée, ici à 30 dents, en module 1, mais celui-ci ne change pas le profil.

Fraises%20compareacutees_zpsffwegfhd.jpg
 
Dernière édition:
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Quand je dis pointue ( moins large ) c'est l'extremité des dents à la peripherie de la fraise .

edit : Cela se confirme sur tes clichés , on voit bien la variation de largeur du creux en fond de denture .

J'ai uniquement 15 ° ( 14°30 ) et 20 ° dans mes bouquins , pas du tout de 25 ° .
 
Dernière édition:
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 953
FR-91 Brétigny sur Orge
Quand je dis pointue ( moins large ) c'est l'extremité des dents à la peripherie de la fraise .

edit : Cela se confirme sur tes clichés , on voit bien la variation de largeur du creux en fond de denture .

J'ai uniquement 15 ° ( 14°30 ) et 20 ° dans mes bouquins , pas du tout de 25 ° .
Il semblerait que;
14.5 ancienne française
15 ancienne allemande
20 nouvelle ??
25 récente norme américaine
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Extrait d'un pdf :

" Les anciennes dentures, proposées par Willis au Royaume Unis et par Reuleaux en Allemagne, étaient taillées avec un angle de pression de 14.5° ou 15°. En cas de réparation, il faut prendre garde aux profils réels et contrôler le pas de base, le module et l'angle de pression de génération."

Le 14°30 est à éviter , c'est le 20 ° qui est normalisé et cela depuis longtemps .

Les normes americaines ? , les pas sont differents et 25 ° cela me semble beaucoup ??
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonsoir,
Il serait bon en effet de confirmer que cette fraise à angle 25° est nouvelle, car cela expliquerait pourquoi on ne la trouve pas dans ses stocks.
Les Diametral Pitch américaines n'étaient pas à 25° (j'en ai une douzaine).

Cat angle de pression de 25° me pose problème, parce que jusqu’à présent, quand je voyais un engrenage avec ces dents pointues, je pensais que c’était de l’angle de pression 20° taillé avec un déport positif de denture. En fait je réalise maintenant que cela peut être du 25° taillé sans déport. Avec du 20° taillé avec un déport de +0,8 on obtient presque la même forme.

De même, un engrenage ancien, taillé sans déport de denture avec une fraise à angle de pression 14°30’ , ressemble beaucoup à du 20° taillé avec un déport négatif.
J’ai fait des simulations : on ne fait pas la différence à l'œil.

Si on veut savoir si la forme « anormale » : provient de l’angle de pression ou du déport, il faut mesurer le diamètre au sommet des dents. Le déport modifie ce diamètre, donc il saute aux yeux…..après mesure.

J’en profite pour préciser que quand je disais qu’on pouvait reconnaitre l’angle de pression à l’oeil nu, il s’agissait bien des fraises module elles-mêmes, pas des engrenages taillés.

AUTRE QUESTION : si ce 25° est « new », pourquoi les Ricains l’auraient ils sorti?
J’ai une piste…..mais pas de précipitation.!

Ces dents à la base trapue, donc résistantes à l’arrachement, se trouvent dans certaines utilisations. Par exemple les pignons de boîte de vitesse, si j’ai bien compris, car je ne suis qu’un néophyte.
On les obtenait par taillage avec déport, mais avec l’inconvénient de modifier le diamètre donc l’entraxe, sauf si le pignon en prise avec lui était taillé avec déport inverse, de même valeur absolue, mais pas dans une boite de vitesse.
En taillant à 25° on n’a pas d’augmentation de diamètre, donc pas de problème d’entraxe.
Mais ce ne sont que vagues conjectures, car le taillage avec déport s'impose aussi à cause de l'interférence, pour les petits nombres de dents.
 
Dernière édition:
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Oui le déport peu aussi expliquer le profil .

J'ai recuperé un pignon pour mon tour qui a des dents pointues ainsi , mais je n'ai pas les cotes d'entraxe de la boite de vitesse dans laquelle il etait monté à l'origine .

Serge , dans le lien que tu as donné plus haut , en Diametral pitch , il n'est question que de 14°30 et 20 ° aussi .
 
Dernière édition:
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Avec le nombre de dents, le profil des dents et le diamètre de crête on pourra savoir avec quel déport il a été taillé......ou si c'est un pignon à angle de pression 25°.
(profil au projecteur....s'agissant de Jean Yves mieux vaut ne pas parler d'APN, .... on a eu ces discussions il y a déjà des années :wink:).
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Je te rassure je fais de la photo depuis tres longtemps en argentique et en numerique ! ...
J'ai aussi beaucoup utilisé le projecteur de profil , et manifestement de nombreuses personnes ici ne connaissent pas ses possibilités .

Il faut aussi un APN de qualité , un objectif approprié , un statif , un support de pièce ...
un peu d'experience pour avoir un resultat fiable .
 
Dernière édition:
Haut