Coaxialité/concentricité/calib 5 axes ' ingé ou confirmés'

[diabolomix]

Bonjour , ceci est une discussion seulement , et j'ai besoin d'en savoir un peu plus. Je me suis mis dans la tete de creer une cinq axes de bricole , et a l'instar du 3 axes qui fonctionne parfaitement mais sans serrer une vis a la machine , le cinq axe m'a tué ! Découverte sur découverte ! Et echec apres echec , je déclare le mat ! Je m'explique j'ai pris une cnc chinoise , avec 5eme axe chinois. Je decouvre que c'est a courroie et qu'il y a un jeu de fou , je fabrique donc les tendeurs , mais une fois tendues , je me rends compte que le jeu viens du magnetisme du moteur en direct ,donc , je pousse le courant pour un peu de rigidité mais ca chauffe sa race , et je dois me limiter aux datasheet des moteurs... Vient ensuite la suite logicielle hors de prix , j'ai donc choisi solidcam et solidworks puisque les deux existent en crackés , j'aurais adoré fusion360 mais je ne le trouve pas en free , car fusion possede toute la suite , cao et fao cinq axes. Bref , et maintenant boum , le postprocesseur mach3 , fort heureusement je suis devellopeur et j'ai vite compris comment ecrire un postpro et c'est meme facile .A ce jour j'ai donc toute la suite software , et , un bout de ferraille qui bouge dans plusieurs sens:
Et voici les nouveaux problemes , la cohabitation entre chaque organe independant , la broche en fixe avec axe z , et tout le reste en bas x y et b et c
Et commence la merde noire , ' LA COAXIALITE' , incroyablement , ce fut le plus gros de tous les problemes , en fait , aucun organe n'est jamais parfaitemetn dans l'axe d'un autre , et je n'ai aucun reglage pour faire un ajustage , mon axe b n'est pas parfaitement coaxial avec l'axe y , mon axe c pas parfaitement coaxial avec l'axe z , et seul un GROS BRAS ROBOTIQUE , pourrait reellement fonctionner en CNC , car il ne depend que de lui , une fois calibré il roucoule , alors qu'une cnc divisé en deux organes a coaxialiser devient un enfer
Donc , je regarde les CNC ' pocket ' , et je vois qu'il n'existe aucun reglage d'affinement pour la coaxilité inter axe , sans coaxialité , la machine ne fait pas de cylindre , elle fait des cones ! Et pour finir je decouvre maintenant la concentricité de la broche , et je vois mes fraises qui dansent , et jamais parfaitement droite en rotation , putain j'en ai marre , la cnc est un monde extrement exigeant , pas de place pour la bricole .

Et je viens donc ici , pour poser des questions techniques
Une CNC 5 axes en usine , comment les industriels obtiennent le coaxial parfait , ' sauf sur les bras robotique ou la calibration simplifie tout '
Pourquoi si peu sur le sujet sur youtube ' faire les zero en cinq axe , maitriser la coaxialite , la concentricité
Un programme 5 axes doit il chaque fois qu'il le peut eviter d'utiliser les effets coaxiaux ' c'est a dire on fait un cylindre en x y z , et en principe si on retente ce cylindre a 45 degre avec fraise hemi , on est exactement positionné .

Bref , tout ça pour vous dire que meme avec tout le bon coeur du monde , si une cnc ne fait pas minimum cinq tonnes , il suffit d'appuyer avec le doigt sur l'etabli et boum y a 0.10mm qui se perdent en torsion de machine , et 0.1 degré sur le b , avec une barre de 8cm , ca fait 0.5mm et le programme est mort

Mon experience cinq axe , est un mauvais moment , j'en ai marre

Voila , il fallait que ca sorte !

 

[Squal112]

Avec un peu de pagination et de ponctuation, on y verrais déjà plus clair dans ton pavé.

Ensuite, l'usinage 5 axes c'est simplement ce qu'il y a de plus compliqué (du moins de encore accessible aux particuliers et bricoleurs, les tours de decolletage 8-9 axes c'est encore un autre monde...)

Tu dis avoir commencer avec une petite cn chinoise, forcément ce ne sont pas des modèles de rigidité, ni de précision, loin de la...
Quand à la coaxialité des axes, elles est simplement assurée par une machine dont la géométrie est "parfaite" et régulièrement vérifié à l'aide d'outils (comparateurs, etc...).

Si ta broche ne tourne pas rond c'est déjà un (gros) problème même sur de simples usinages en 2.5 axes...

J'avoue ne pas tout comprendre à ton message, tu mélange énormément de choses différentes, ça n'aide pas à la compréhension.
Bras robot, coaxilité, concentricité, soft de FAO, rigidité, effets coaxiaux (Kézako ?), faire un cylindre en x,y,z...

Bref nul besoin d'une machine de 5T pour faire du 5 axes, une Datron C5 c'est 900kg, et la précision est au rendez-vous, tout comme la vitesse d'usinage...
Et encore on trouve bien plus petit et léger dans le domain du dentaire...
Certains amateurs (présent sur YT) ont très bien fabriqué leur propre 5 axes qui usine sans problèmes de précision, de rigidité, ou de calibration, mais c'est sur que ce n'est pas à la portée de tous.

Alors se lancer dans le fraisage 5 axes sans une solide expérience de l'usinage 3 et 4 axes, c'est un peu comme donner la F1 de Vettel pour faire un tour a Monaco à une personne qui n'a jamais touché un volant.

 

[diabolomix]

Merci pour ta réponse , justement je devais corriger , les fautes , et la ponctuation , mais j'ai tout perdu. Merci pour ta réponse , en effet la géometrie parfaite est l'unique réponse possible. Mais j'ai découvert que la rigidité , est la mémoire de la géométrie parfaite et la rigidité est le surdimensionnement des structures , et ça éjecte la bricole. Sur ma cnc chinoise il suffit d'une erreur de programme et un axe qui tape ou force quelque part et boum ça mémorise une nouvelle position , je

 

[diabolomix]

Voila la reponse a ma question ' l'étalonnage' , je savais bien qu'il est impossible d'etre parfait simplement en assemblant , il y a des correctifs a retourcher pour faire des coaxialités , voici le document qui explique comment ils font , ils sont simplement conçu les machines pour etre etalonnées , reglées , ajustées , et voici la procédure en PDF

Sur la chinoise , y a pas , donc , y a soit ' creativité' soit poubelle

Geometry Guide - UMC-750/SS

umc-750 umc geometry square align alignment

www.haascnc.com

 

[Squal112]

Heu la tu compares un UMC-750 avec une cnc chinoise de bureau, forcément ça n'a rien a voir...
Par contre cette procédure se fait surtout en cas de crash machine.

D'origine sortie d'usine, les machines outils sont réglées et la géométrie à été vérifiée avant livraison, même si on procède toujours à une mise a niveau aux petits oignons avec un/des niveaux de précision.

D'un côté pour degauchir un 4 ou un 5e axe ce n'est pas bien plus compliqué que de degauchir un étau...
On procède par ordre, étape par étape pour arriver à ce que l'on souhaite, mais pas besoin de reglages dans tous les sens pour ça.
Une clé, un maillet, un ou 2 comparateurs à levier de précision, de la patience, un peu de doigté, parfois du clinquant ou du papier, et on arrive à ses fins.

Merci pour ta réponse , en effet la géometrie parfaite est l'unique réponse possible.

Pas que mais c'est sur qu'un montage de bric et de broc avec des profilés alu sans usinages precis pour l'assemblage (goupillrs coniques, etc...) c'est l'assurance d'une machine qui ne fera rien de bon...

Mais j'ai découvert que la rigidité , est la mémoire de la géométrie parfaite et la rigidité est le surdimensionnement des structures , et ça éjecte la bricole.

Ça on ne cesse de le répéter de partout.
La rigidité d'une machine outil c'est la base pour espérer avoir une (très) bonne précision, mais ce n'est pas tout, le choix des composants clés (bâti, guidages linéaires, vis a billes, coupleurs, moteurs, contrôleur CN, etc...) et prépondérant pour viser une bonne précision.
Une machine outil "normale" de qualité et précision industrielle, c'est vite plusieurs centaines de kilos.

Sur ma cnc chinoise il suffit d'une erreur de programme et un axe qui tape ou force quelque part et boum ça mémorise une nouvelle position , je

C'est bien le problème de ces "mini fraiseuse" premier prix avec bâti alu, broche bas de gamme, guidages bas de gamme.
C'est suffisant pour de l'usinage de bois et plastiques tendre, voir aluminium en prenant son temps (très très petites passes et avances très très restreintes).
Mais faut pas s'imaginer usiner de l'acier ou prendre des passes de 3mm dans l'alu...


Une machine outil à commande numérique précise, fiable, répétable, capable d'usiner tous les métaux, c'est des centaines de kilos à plusieurs tonnes et en général de 3000 à plusieurs dizaines/centaines de milliers d'euros.
Effectivement l'usinage ne s'improvise pas, tant au niveau des machines, que de l'équipement (étau, brides, portes outils...) et des outils coupants.
On peut parfaitement bricoler pour pas trop cher, mais il faut pas s'attendre à faire des pièces dignes des videos de TitansOfCNC...
Même la passion et le savoir-faire de certains membres du forum associé à des machines chinoises abordables laisse parfois pantoi tellement c'est beau, bien réalisé et précis.

 

[Mcar]

Tu prends le problème à l'envers,
vouloir partir d'une 2CV et obtenir la qualité d'une voiture premium genre AMG , c'est pas gagné
un âne ne sera jamais un cheval de course .
Une chinoise à 4 euros comment pourrait elle rivaliser en qualité avec une machine industrielle de production série qui garde la même precision durant 24h, 7jours/7, sur des millions de pièces ? et ceci pendant plus de 10 ans !!
même si il est toujours possible d'améliorer sa chinoise , il y aura des limites qu'il faudra accepter de part la conception et fabrication basique de la machine. construire une maison en dur sur du sable c'est du peanuts!
Maintenant, pour un la bricole, améliorer sa chinoise avec des solutions simple comme beaucoup sur ce forum l'ont fait est très jouissif et formateur. mais restera limité dans ses résultats.
En conséquence fixe toi un cahier des charges des précisions à obtenir, et celui ci définira ton budget.
Le forum sera là , à n'en pas douter, pour t'aider

 

[Aiwass]

comme dit par les autre, on a rien sans rien. même si y a des mecs ici même qui ont sortie des machines très précises avec des bricole de fond de garage, y a quand même des limites.
y a pas de mystère, pour usiner précis, faut du rigide, et pour avoir du rigide, faut un dimensionnement au top, du matériel de qualité la ou il faut ( guidage, broche) de la précision dans le montage et le réglage de la machine et des bonnes fraises.

-le dimensionnement, sa s'établi avec un cahier des charges une architecture cohérente et des simulation 3D, surdimensionner ne sert a rien si c'est mal conçu.

-la qualité des guidage et de la broche, y a pas de mystère non plus, si tu veut de la qualité, faut la payée, toute économie faite a droite ou a gauche se ressentira a la fin.

-la précision du montage, réglage, ben faut un peu de matos de métrologie, de quoi usiner des portée nickels, et surtout, ne jamais rien prendre pour acquis. la métrologie d'une machine sa se vérifie régulièrement et a chaque problème, si un usinage c'est mal passé, on vérifie, si les fraises casse, on vérifie, et même si tout va bien, on vérifie la géométrie de temps en temps. Une machine CNC c'est comme une voiture de course, si tu veut pouvoir t'en servir quand tu en a besoin, il faut s'en occuper un peut quand elle tourne pas.

-et des bonnes fraises car quand sa coupe mal sa force et c'est comme sa que sa bouge.et la encore, pas de mystère, des bonne fraises sa coute quelque deniers, mais comme je l'ai déjà dit, si y a économie, y a baisse de qualité.

maintenant, le mec qui sait se monter une 3 axes aux petits oignons saura aussi bien rajouter 1 2 ou 3 axes. Mais vouloir faire sa avec une chinoise en alu, c'est perdu d'avance, autan partir de zéro que d'essayer d'améliorer ces jouets, tu fini par tout changer jusqu'au moindre boulons.

et pour ton histoire de coaxialité, ben c'est comme le reste, il faut de la rigueur dans la vérification et le réglage, et ne pas hésiter a perdre quelques heures a vérifier avant de vouloir faire un usinage. Faut mieux perdre 1h a vérifier que 3 ou 4 heures d'usinage, plus le brut. Même au niveau des heures de vérif y a pas d'économie a faire, si tu saute une étape par précipitation/négligence tu risque de perdre en précision derrière.

 

[g0b]

L'architecture des "CNC" chinoises , à savoir un portique 3 axes, qui plus est en alu, est déjà d'une rigidité douteuse et ne permet déjà pas l'usinage d'alu (au sens industriel du terme) en 3 axes. Donc y rajouter des axes ne va qu'aggraver le problème car on diminue la rigidité en augmentant les courses/bras de levier/axes/...
D'autre part, contrairement à ce que tu penses, le bras robotisé n'est absolument pas la panacée et est très peu utilisé pour l'usinage, là aussi pour des problème de rigidité (qui dépend de la position des axes), de positions singulières, etc... C'est limité aux cas où les efforts de coupe et les précisions requises sont faibles (percage, découpe laser, usinage plastiques....)