Projet Choix fraiseuse ancienne

Tom216 · 30 Juil 2022

Salut à tous,

Je vous explique ma problématique, j'ai une fraiseuse Weiss VM32 qui est pas mal mais je trouve quelques défauts:
Ca reste du matos chinois
En cm3
Les outils dispo sont souvent de qualité chinoise (exemple les tête à aléser qui sont pour la plupart de faible qualité)

Je suis passé d'un tour chinois à un AC280 et je dois avouer que ma vie à changer

Je souhaiterai donc changer ma chinoise contre une ancienne, mais par ce qu'il y a toujours un mais...

J'ai un garage assez petit, du moins la place dédier à l'usinage n'est pas très grande, je cherche donc une machine avec ces quelques contraintes:

-Hauteur max 2,04m
-Surface au sol assez réduite ( pas un truc qui prend 4m2 )
-porte outils facilement trouvable en occasion genre SA40
-Masse de la machine ( manutention assez difficile vu le peu de place et la hauteur sous plafond ) dans les 1T 1T3
-Idéalement avance auto
-budget dans les 2000/3000 euros

Je restaure des motos dons je n'ai pas besoin d'une table de 3m de long.

Je doit avouer avoir un coup de coeur pour les Bridgeport mais visiblement l'attachement est en R8 et je n'en ai jamais vu sur leboncoin.... et je pense que la hauteur dépasse les 2m...

Merci pour vos précieux conseil

Tom

Watch.Mike.Ing · 30 Juil 2022

Dans les petites machines : Aciera F3 (gen 3 ISO30) la référence absolue dans un gabarit contenu, possibilités illimitées, aucune réelle concurrence.

Je pense que ca irait assez bien en complément d'un AC280 qui a une capacité volumique de travail assez limitée pour son gros poids.

Un poil plus gros Schaublin 13 ISO30 ou les Deckel FP2/3 ISO40, des références de précision et de flexibilité plus grosses avec aussi beaucoup d'accessoires.

A 1T / 1T3 dans moins de 2m2 tu est overweight, on est plutôt sur des machines de 800Kg.

Si tu n'a pas besoin d'une multitude d'accessoires disponibles et peut avoir plus gros : a peu près tout ce qui pèse 1T / 1T3 et qui est de production européenne entre les années 1950 jusqu'à 1980.

Les Bridgeport pour moi c'est de la daube fantaisiste, désolé ^^
Après si c'est pour bricoler a l'occasion pourquoi pas, mais même bricolage, surtout auto, moto, etc on a vite besoin de pouvoir jouer a 0,02mm.

Dombes69 · 30 Juil 2022

Bonjour
En France il n'y a rien en pas gros , en GB il y a Harrison 600 , Elliot Victoria , tom Senior , Boxford .
A+

romain · 30 Juil 2022

Bonjour,
Les fraiseuses Muller et Pesant Viking, je connais aussi les fraiseuses italiennes SAIMP, il y avait un modèle de petit gabarit.
Bonne journée.

Dombes69 · 30 Juil 2022

Si vous pouvez trouver une Bridgeport US c'est pas mal .

Bridgeport Milling Machines

Bridgeport Series One ram-head Milling machines. The world's most successful and so widely copied milling machine.

www.lathes.co.uk

A+

crapulatos · 30 Juil 2022

La WGM Senior 67 convient parfaitement à mon usage et rentre dans ton cdc.
Broche SA30, Entrainement par variateur mécanique à courroie, fabrication française, documentation disponible, pièces d'usure facile à trouver (courroie du varaiateur dispo chez 123 roulement, roulements métriques classiques etc ...)

E.T.

Squal112 · 30 Juil 2022

Des "petites" Européenes, ce n'est pas ce qui manque, Alcera, Dufour, Vernier, Deckel, Maho, WGM, Cincinnati, Hernault, Hispano, Graffenstaden...

Attention à certaines broches avec des attachements peu communs ou les portes outils peuvent revenir très cher (quand on en trouvent).
Alors que du SA/NT 30/40, c'est moins de 40€ en neuf sur A-E pour de top qualité.

Quand à une tête à aleser, il faut y mettre un certain prix (200-300€) mais on trouve du chinois d'excellente qualité, comme la NBH2084X (réglable de Ø8 à Ø320 par pas de 5um)

Le plus compliqué reste de trouver pas trop loin de chez soi à bon prix, une machine en bon état, qui ne soit pas rincée ou à restaurer entièrement.
Et ça à part scruter les sites d'annonces avec beaucoup de patience et être très très réactif, il n'y a pas bien d'autres solutions.

JASON · 30 Juil 2022

Bonjour,
Tout dépend combien vous voulez y mettre ?
Sur LBC, il y a plein de fraiseuses et à tous les prix :
Voyez cette DUFOUR :

JASON

gaston48 · 30 Juil 2022

JASON a dit:
cette DUFOUR

C'est un 101, très bonne machine (j'ai!) mais avance automatique longitudinale uniquement
et dans les 1.9 T !

Tom216 · 30 Juil 2022

Watch.Mike.Ing a dit:
Dans les petites machines : Aciera F3 (gen 3 ISO30) la référence absolue dans un gabarit contenu, possibilités illimitées, aucune réelle concurrence.

Je pense que ca irait assez bien en complément d'un AC280 qui a une capacité volumique de travail assez limitée pour son gros poids.

Un poil plus gros Schaublin 13 ISO30 ou les Deckel FP2/3 ISO40, des références de précision et de flexibilité plus grosses avec aussi beaucoup d'accessoires.

A 1T / 1T3 dans moins de 2m2 tu est overweight, on est plutôt sur des machines de 800Kg.

Si tu n'a pas besoin d'une multitude d'accessoires disponibles et peut avoir plus gros : a peu près tout ce qui pèse 1T / 1T3 et qui est de production européenne entre les années 1950 jusqu'à 1980.

Les Bridgeport pour moi c'est de la daube fantaisiste, désolé ^^
Après si c'est pour bricoler a l'occasion pourquoi pas, mais même bricolage, surtout auto, moto, etc on a vite besoin de pouvoir jouer a 0,02mm.

La Aciera F3 j'ai peur d'être un jour limité avec sa "petite" taille, disons que je cherche le meilleur compromis pour mon actuel atelier en essayant de faire rentrer la plus grosse possible...

Pour la Bridgeport, je ne sais pas pourquoi je la trouve sympa après je ne connais pas plus que ça et ne suis pas fermé à autre chose surtout si on me l'a déconseille.

Tom216 · 30 Juil 2022

Squal112 a dit:
Des "petites" Européenes, ce n'est pas ce qui manque, Alcera, Dufour, Vernier, Deckel, Maho, WGM, Cincinnati, Hernault, Hispano, Graffenstaden...

Attention à certaines broches avec des attachements peu communs ou les portes outils peuvent revenir très cher (quand on en trouvent).
Alors que du SA/NT 30/40, c'est moins de 40€ en neuf sur A-E pour de top qualité.

Quand à une tête à aleser, il faut y mettre un certain prix (200-300€) mais on trouve du chinois d'excellente qualité, comme la NBH2084X (réglable de Ø8 à Ø320 par pas de 5um)

Le plus compliqué reste de trouver pas trop loin de chez soi à bon prix, une machine en bon état, qui ne soit pas rincée ou à restaurer entièrement.
Et ça à part scruter les sites d'annonces avec beaucoup de patience et être très très réactif, il n'y a pas bien d'autres solutions.

On trouve quand même plus souvent des grosses que des petites... mais je surveille ça de près.
Pour l'attachement effectivement c'est un critère important, comme tu dis, du SA/NT 30 ou 40 est idéale il y a énormément de vente d'occasion et neuf à très bon prix.

Pour la tête à alésé je parlais en CM3 compatible avec ma VM32...

JASON · 30 Juil 2022

Tom216 a dit:
La Aciera F3 j'ai peur d'être un jour limité avec sa "petite" taille, disons que je cherche le meilleur compromis pour mon actuel atelier en essayant de faire rentrer la plus grosse possible...

Pour la Bridgeport, je ne sais pas pourquoi je la trouve sympa après je ne connais pas plus que ça et ne suis pas fermé à autre chose surtout si on me l'a déconseille.

Re,
Cela dépend de ce que vous voulez faire, les machines type Bridgeport, Holke, etc... universelles, sont intéressantes aussi.
J'ai longtemps utilisé ce type de machine.
JASON

Castor24 · 30 Juil 2022

Bonjour,

J'étais un peu comme toi. J'ai eut du chinetok neuf et je suis passé à de vielle machine, dont un AC280 comme toi.
Pour la fraiseuse, c'est l'occasion qui se présente, tu craques ou pas. Moi j'ai craqué pour une Dufour F52.
1.3 T, c'est incomparable avec l'asiatique.

Je te conseille de regarder, en plus de l'état général, c'est incontournable, les avances automatiques. La mienne F52 n'a que le X de motorisé.
Que le Y ne le soit pas ce n'est pas trop grave, mais le Z, c'est vraiment trop pénible, la console est lourde, (que ce soit une Dufour ou une autre de taille équivalente) et actuellement je suis en train de le motoriser.
IL existe des Dufour F5X qui ont tous les axes de motorisés, je crois que les F51 sont dans ce cas de figures. On les trouve pour environ 1500 euro, avec un peu de patience.

Contrairement à ce que d'autres disent ici, (c'est l'avantage du forum d'avoir plusieurs opinions), je ne prendrais pas de SA30 ou ISO 30,
bref de cône en 30, mais plutôt du 40. On trouve du SA40 assez facilement pour les portes outils conventionnels et habituels, mais en 30 c'est plus difficile et plus cher. Même en SA40 on ne trouve pas tout. Surtout si tu veux du neuf dernière génération.

Je vois que tu es dans le 59, mais si tu passes dans le coin (Périgord noir),, je te propose de passer me voir et je te ferai voir et utiliser la machine, avec plaisir.

tatave · 31 Juil 2022

Au travail, on a une Dufour, avec l'avance auto sur les 3 axes, c'est une machine rigide mais la broche n'est pas centrale, le bridage de l'étau n'est pas centré si tu souhaites centrer la pièce et avoir la même course de chaque côté de l'étau. L'usure qui en découle est irrégulière : plus à droite qu'à gauche...
On a la tête à mortaiser en accessoire, c'est pratique.

Personnellement, j'ai une grosse fraiseuse à tourelle et cabestan, (provenance chinoise) en cône de 40. Elle est aussi rigide que la Dufour, ( fraise à surfacer de 125, ras, même dans l'inox , avec sa BV mécanique) très précise... Avance auto mécanique sur les deux axes X et Y, montée motorisée en Z. J'ai une broche horizontale supplémentaire , en cône de 40, toujours et bv mécanique...
La fraiseuse à cabestan est un excellent choix pour ma part et je ne reviendrai pas dessus...
Une Bridgeport , c'est un peu plus léger de conception, et le variateur à courroie, une vraie catastrophe dès que tu veux usiner un peu fort...

yvon29 · 31 Juil 2022

Bonsoir

Tom216 a dit:
Hauteur max 2,04m

Bridgeport et autres fraiseuses à tourelle, c'est mort.

Attention également à pouvoir sortir le tirant de la broche en position verticale (si c'est une tige filetée amovible bien sur!)

Watch.Mike.Ing · 31 Juil 2022

Tom216 a dit:
La Aciera F3 j'ai peur d'être un jour limité avec sa "petite" taille, disons que je cherche le meilleur compromis pour mon actuel atelier en essayant de faire rentrer la plus grosse possible...

Pour la Bridgeport, je ne sais pas pourquoi je la trouve sympa après je ne connais pas plus que ça et ne suis pas fermé à autre chose surtout si on me l'a déconseille.

Actuellement je n'ai qu'une F3 dans l'atelier et je fais tout avec, bien sur la Schaublin 13 qui est en révision et m'apportera plus de flexibilité mais en attendant a F3 a toujours tout pu faire

Tom216 · 31 Juil 2022

Castor24 a dit:
Bonjour,

J'étais un peu comme toi. J'ai eut du chinetok neuf et je suis passé à de vielle machine, dont un AC280 comme toi.
Pour la fraiseuse, c'est l'occasion qui se présente, tu craques ou pas. Moi j'ai craqué pour une Dufour F52.
1.3 T, c'est incomparable avec l'asiatique.

Je te conseille de regarder, en plus de l'état général, c'est incontournable, les avances automatiques. La mienne F52 n'a que le X de motorisé.
Que le Y ne le soit pas ce n'est pas trop grave, mais le Z, c'est vraiment trop pénible, la console est lourde, (que ce soit une Dufour ou une autre de taille équivalente) et actuellement je suis en train de le motoriser.
IL existe des Dufour F5X qui ont tous les axes de motorisés, je crois que les F51 sont dans ce cas de figures. On les trouve pour environ 1500 euro, avec un peu de patience.

Contrairement à ce que d'autres disent ici, (c'est l'avantage du forum d'avoir plusieurs opinions), je ne prendrais pas de SA30 ou ISO 30,
bref de cône en 30, mais plutôt du 40. On trouve du SA40 assez facilement pour les portes outils conventionnels et habituels, mais en 30 c'est plus difficile et plus cher. Même en SA40 on ne trouve pas tout. Surtout si tu veux du neuf dernière génération.

Je vois que tu es dans le 59, mais si tu passes dans le coin (Périgord noir),, je te propose de passer me voir et je te ferai voir et utiliser la machine, avec plaisir.

Oui effectivement je n'ai pas mis "les" avances autos mais ça serait très appréciable, comme tu le dis au moins sur le X et le Z

Pour le SA40 je suis entièrement d'accord avec toi, je croise bien plus d'annonce de 40 que de 30 !

Je suis de Rouen ( 76 ) pas du 59

Tom216 · 31 Juil 2022

yvon29 a dit:
Bonsoir

Bridgeport et autres fraiseuses à tourelle, c'est mort.

Attention également à pouvoir sortir le tirant de la broche en position verticale (si c'est une tige filetée amovible bien sur!)

Oui je pense aussi que je dois oublier ces fraiseuses... en plus visiblement elle non pas une super réputation.

C'est vrai que la limitation en hauteur est assez pénible

Watch.Mike.Ing · 31 Juil 2022

Tom216 a dit:
Oui je pense aussi que je dois oublier ces fraiseuses... en plus visiblement elle non pas une super réputation.

C'est vrai que la limitation en hauteur est assez pénible

A ta place je ne me poserait pas trop de question sur ci et ca, chaque bricoleur qui possède une machine te donnera sa marque et son modèle en disant ca c'est super, ca n'avancera a rien ...

Comme je te l'ai dis tout ce qui a été produit entre 1950 et fin 70' est de qualité a peu près équivalente, avec reste de l'Europe < France < Allemagne < Suisse (ordre qualitatif que l'on connait depuis toujours, valable pour tout).

A partir d'un certain poids aussi il y a forcément les avances.

C'est surtout l'état de la machine, son outillage et son prix qui feront la différence.

Il faut surveiller les annonces quelques semaines et regarder les machines unes par unes.

lumberjack · 31 Juil 2022

tatave a dit:
Au travail, on a une Dufour, avec l'avance auto sur les 3 axes, c'est une machine rigide mais la broche n'est pas centrale, le bridage de l'étau n'est pas centré si tu souhaites centrer la pièce et avoir la même course de chaque côté de l'étau. L'usure qui en découle est irrégulière : plus à droite qu'à gauche...
On a la tête à mortaiser en accessoire, c'est pratique.

Personnellement, j'ai une grosse fraiseuse à tourelle et cabestan, (provenance chinoise) en cône de 40. Elle est aussi rigide que la Dufour, ( fraise à surfacer de 125, ras, même dans l'inox , avec sa BV mécanique) très précise... Avance auto mécanique sur les deux axes X et Y, montée motorisée en Z. J'ai une broche horizontale supplémentaire , en cône de 40, toujours et bv mécanique...
La fraiseuse à cabestan est un excellent choix pour ma part et je ne reviendrai pas dessus...
Une Bridgeport , c'est un peu plus léger de conception, et le variateur à courroie, une vraie catastrophe dès que tu veux usiner un peu fort...

Je confirme pour la fraiseuse a cabestan " descente sensitive ", c'est un vrai plus.

J'ai une Aciera F3 qui en est dépourvu , a la longue c'est galère de remonté descente la table pour percé, sans compté qu'on ne sens pas du tout la force qu'on exerce. Bonne petite machine, mais les courses des axes sont limité.

crapulatos · 31 Juil 2022

Tom216 a dit:
Pour le SA40 je suis entièrement d'accord avec toi, je croise bien plus d'annonce de 40 que de 30 !

Oui et non, oui il y a bien plus d'annonces en SA40 qu'en SA30, et d'un autre coté, j'ai tout trouvé en SA30 à des prix tout à fait raisonnable et en Schaublin qui plus est.
Me manque plus qu'à trouver une tête à aléser pro.

E.T.

Squal112 · 31 Juil 2022

crapulatos a dit:
Oui et non, oui il y a bien plus d'annonces en SA40 qu'en SA30, et d'un autre coté, j'ai tout trouvé en SA30 à des prix tout à fait raisonnable et en Schaublin qui plus est.
Me manque plus qu'à trouver une tête à aléser pro.

E.T.

Surtout qu'on peut très facilement se fournir en neuf en Asie pour très souvent moins cher qu'en occasion.
Au moins c'est neuf, ça tourne parfaitement rond, pas de rouille ou de chtar sur le cone contrairement à ce qu'on peut parfois trouver.
En dehors de mes VDI-16 pris d'occas', tout mes BT30 sont neufs, Chinois, de qualité, et sans faux rond pour moins de 20€ le porte outil (moins cher que tous ceux d'occasion aperçus).

Tom216 · 1 Août 2022

Castor24 a dit:
Bonjour,

J'étais un peu comme toi. J'ai eut du chinetok neuf et je suis passé à de vielle machine, dont un AC280 comme toi.
Pour la fraiseuse, c'est l'occasion qui se présente, tu craques ou pas. Moi j'ai craqué pour une Dufour F52.
1.3 T, c'est incomparable avec l'asiatique.

Je te conseille de regarder, en plus de l'état général, c'est incontournable, les avances automatiques. La mienne F52 n'a que le X de motorisé.
Que le Y ne le soit pas ce n'est pas trop grave, mais le Z, c'est vraiment trop pénible, la console est lourde, (que ce soit une Dufour ou une autre de taille équivalente) et actuellement je suis en train de le motoriser.
IL existe des Dufour F5X qui ont tous les axes de motorisés, je crois que les F51 sont dans ce cas de figures. On les trouve pour environ 1500 euro, avec un peu de patience.

Contrairement à ce que d'autres disent ici, (c'est l'avantage du forum d'avoir plusieurs opinions), je ne prendrais pas de SA30 ou ISO 30,
bref de cône en 30, mais plutôt du 40. On trouve du SA40 assez facilement pour les portes outils conventionnels et habituels, mais en 30 c'est plus difficile et plus cher. Même en SA40 on ne trouve pas tout. Surtout si tu veux du neuf dernière génération.

Je vois que tu es dans le 59, mais si tu passes dans le coin (Périgord noir),, je te propose de passer me voir et je te ferai voir et utiliser la machine, avec plaisir.

J'ai pas mal regardé les Dufour F5X le gabarit et les performances de la machine me semble pas mal du tout.
Effectivement les inconvénients sont l'avance auto uniquement sur le X et pas de cabestan mais je pense que la perfection n'existe pas....

J'ai pas vraiment compris en revanche les différences entre les F51, F52, 101 elles ont l'air très similaire.

gaston48 · 1 Août 2022

Tom216 a dit:
J'ai pas vraiment compris en revanche les différences entre les F51, F52, 101

Les références à 3 chiffres marquent une transition, elles sont plus massives, plus lourdes.
La coulisse verticale de la console est rallongées, la lubrification de la boite principale est
assurée par une pompe, au lieu du barbotage etc beaucoup d'autres petites différences ....
Mais c'est la théorie, car la 59 se distingue déjà par son console rallongée .
As tu consulté le sujet de panerai

Boulots à la con...

Je démarre ici une rubrique hétéroclite... c'est mon lot quotidien les trucs à la noix. Kcnarf.

www.usinages.com

Il dispose d'une assez grosse Somua, elle comporte une broche horizontale et simultanément une
tête universelle ce qui rallonge considérablement la hauteur disponible sous tête
Ce n'est pas le cas d'une Dufour (sauf à disposer d'un accessoire spécial) tu vas beaucoup plus
travailler en mode aléseuse, la TU basculée à 90°, par exemple.

Tom216 · 1 Août 2022

gaston48 a dit:
Les références à 3 chiffres marquent une transition, elles sont plus massives, plus lourdes.
La coulisse verticale de la console est rallongées, la lubrification de la boite principale est
assurée par une pompe, au lieu du barbotage etc beaucoup d'autres petites différences ....
Mais c'est la théorie, car la 59 se distingue déjà par son console rallongée .
As tu consulté le sujet de panerai

Boulots à la con...

Je démarre ici une rubrique hétéroclite... c'est mon lot quotidien les trucs à la noix. Kcnarf.

www.usinages.com

Il dispose d'une assez grosse Somua, elle comporte une broche horizontale et simultanément une
tête universelle ce qui rallonge considérablement la hauteur disponible sous tête
Ce n'est pas le cas d'une Dufour (sauf à disposer d'un accessoire spécial) tu vas beaucoup plus
travailler en mode aléseuse, la TU basculée à 90°, par exemple.

Oui j'ai lu son post, du sacré niveau

Malheureusement je n'ai pas la place dans la partie usinage pour rentrer une si grosse machine.
J'ai donc cru comprendre que la Dufour F51 avait tout les axes motorisé et les avances rapide. je vais scruté les annonces elle correspond vraiment a ce que je recherche je crois.

gaston48 · 1 Août 2022

Tom216 a dit:
tout les axes motorisé et les avances rapide.

La F61 aussi, même gabarit, mais la fixation de la TU est plus perfectionné elle permet
son escamotage sur une équerre au dessus du bâti. C'est cette option qui permet aussi
de surélever la tête moyennant ce fameux accessoire (une simple platine avec un engrenage)
que tu pourrais te fabriquer.
Sur la F51, la tête est fixée sur les 2 barres
J'ai pratiqué dans mon labo une F60 je lui avais trouvé sa tète rapide SA30 aussi.
C'est une machine sensible, hyper maniable, tu fais tout aussi bien de la micro que du
cubage au tourteau.

Tom216 · 1 Août 2022

Wé mais du coup l'équerre au dessus du bâti augmente la taille de la machine, j'ai peur quelle ne passe plus dans mon garage après... je suis limité à 2m03

LA F61 est pas plus lourde et plus grosse que la 51 ?

gaston48 · 1 Août 2022

Tom216 a dit:
LA F61 est pas plus lourde et plus grosse que la 51 ?

Non, je ne pense pas, toutes les docs sont accessibles

Tom216 a dit:
Wé mais du coup l'équerre au dessus du bâti augmente la taille de la machine, j'ai peur quelle ne passe plus dans mon garage après... je suis limité à 2m03

je viens de vérifier sur la doc de ma 101 avec l'escamotage et sa tête sur l'équerre h: 1980 mm !
à confirmer sur une doc de 61, mais je crois que ça passe.

Tom216 · 1 Août 2022

haaaaa donc si je résume, il faut que je cherche une F51 ou 61 pour avoir les avances autos sur les 3 axes.

gaston48 · 1 Août 2022

Tom216 a dit:
F51 ou 61 pour avoir les avances autos sur les 3 axes.

Oui et une F61 encore mieux grâce à l'extension possible du passage sous broche.
crois moi, tu es vite coincé en hauteur, avec un plateau circulaire et une tête à aléser .
Attention tu as des F60 ou 61 sans équerre, mais elle se reconnaisse à la fixation de la TU
par des brides derrière la coulisse verticale (la "glace" ) du bâti

Projet Choix fraiseuse ancienne

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