Besoin de conseil, puissance moteur

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B
bastooune
Nouveau
3 Jan 2017
3
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonsoir à tous !

Je vous explique, j'ai fais l’acquisition de deux anciennes machines :

-Une Scie toupie tenonneuse (la plus ressemblante que j'ai trouvée sur le NET serait une lurem TS 510B)
-Une dégauchisseuse raboteuse mortaiseuse (celle-ci ressemble comme deux gouttes d'eau à la C510 mais en largeur de 400, existe t-il une C410 ?)

Ces machines sont restaurées ou du moins presque je n'ai pas les moteurs (j'ai seulement les poulies)... je recherche donc des renseignements en terme de puissance afin de pouvoir retrouver les 4 moteurs qu'il me manque...

Je vous remercie d'avance pour les réponses qui auront chacunes leur importances.
 
ChtiGG
ChtiGG
Compagnon
24 Avr 2009
1 676
FR-59 Lille
Bonsoir bastooune,
j'ai pour ma part une combinée Lurem C36 et la puissance des moteurs est la suivante :
- un moteur commun à la scie et la dégau : 4 cv 2800tr/mn
- moteur d'entraînement pour la raboteuse : 0,25 - 0,45 cv 2 vitesses : 750 - 1500 tr/mn
- moteur de toupie : 3 cv 2800 tr/mn
en espérant que ça t'aidera...
 
B
bastooune
Nouveau
3 Jan 2017
3
  • Auteur de la discussion
  • #3
Bonsoir ChtiGG,

Merci pour tes renseignements !!
 
B
bastooune
Nouveau
3 Jan 2017
3
  • Auteur de la discussion
  • #5
Merci pour vos conseils et pour la fiche technique !
Concernant le moteur de la scie sur la TS TS 510 avec vous une recommandation ?
 
J
jeje_03
Compagnon
28 Déc 2012
1 227
Les combrailles
Salut,

Alors clairement pour la degau rabot, il faut compter 1Cv pour 10cm de rabotage... donc 4 ch c'est plutot cohérent.
Pour la toupie. Clairement en arbre de 50 avec des outils un peu velu, Il faut 5CV. J'avais 3 CV sur la mienne et c'est trop juste, je suis passé en 5 CV.
Et sur ma tennonneuse , machine dediée. le moteur d'origine et bien de 5CV egalement. donc je rejoins mon compatriote Auvergnat Cf63 :)

A+
 
ChtiGG
ChtiGG
Compagnon
24 Avr 2009
1 676
FR-59 Lille
Bon, après il n'y a pas que la puissance qui compte, les outils ont leur importance ; les outils HSS se désaffûtent souvent ou s'encrassent avec des bois résineux et c'est pour ça que je suis passé aux outils à plaquettes carbure...eh, bin quand t'auras branché tes moteurs tu nous montreras ça...:wink:
 
A
Albusine
Nouveau
18 Déc 2016
46
Bonjour,


Pour les ordres de grandeur de puissance nécessaire, j'aime bien repartir dans les vieux catalogues Guilliet :smileyvieux:.

- 1CV suffisait pour les dégauchisseuses jusqu'à 50cm de large. Cela parait peu mais c'est parfaitement normal, on enlève 1mm max de matière.
- 1.5CV pour raboter jusqu'à 41cm ... avec un autre moteur pour l'entrainement. Mais pour plus de confort (cad de plus grosse passe) on conseillait d'ajouter 50% => 2.25 CV. Leur modèle de 125 cm de large ne nécessitait que 5CV :smt110 ....
- 2CV pour la tenonneuse (juste le tenonneuse sans scie).
- 1.5CV pour les scies circulaires avec des lames de 400mm de diamètre max.

Ne jamais oublier l'importance de l'affutage des outils de coupe pour le travail du bois. A l'époque, on affutait très régulièrement :smileJap:.


Cordialement,
Paulin.
 
J
jeje_03
Compagnon
28 Déc 2012
1 227
Les combrailles
Salut,

1CV suffisait pour les dégauchisseuses jusqu'à 50cm de large. Cela parait peu mais c'est parfaitement normal, on enlève 1mm max de matière.
- 1.5CV pour raboter jusqu'à 41cm ... avec un autre moteur pour l'entrainement. Mais pour plus de confort (cad de plus grosse passe) on conseillait d'ajouter 50% => 2.25 CV. Leur modèle de 125 cm de large ne nécessitait que 5CV :smt110 ....
- 2CV pour la tenonneuse (juste le tenonneuse sans scie).
- 1.5CV pour les scies circulaires avec des lames de 400mm de diamètre max.
Alors là ,je veux voir.
Degauchi 50 cm de large sur une passe ne serais ce que 0,5mm dans du chene avec 1CV....

J'ai commencé avec un vieux combiné duguet avec 3CV, certe en mono, avec 26cm de largeur, il fallait déjà pas faire des grosses passes... alors avec les chiffre que tu annonces, pardonnes moi, mais je n'y crois pas une seconde, meme si c'est dans un catalogue, je ne vois pas comment çà peut etre applicable, que ce soit en mono ou en 380. Malgré le couple supérieur en TRI, 1Cv c'est 1CV.

Cordialement,
 
boucqueneau
boucqueneau
Compagnon
23 Nov 2009
1 241
Belgique Quiévrain
Une règle empirique (d'application dans les années 1940 à 1970) donne 1cv (0.736Kw) par 10cm de coupe largeur de couteaux soir 4cv pour une raboteuse de 400 mm.
Les machines professionnelles actuelles tournant plus vite nécessitent plus de puissance.

Pour un amateur la règle empirique est toujours applicable avec un bon confort d'utilisation.
A même puissance un moteur tri à un couple de démarrage plus grand qu'un mono et la un couple plus régulier par tour qu'un moteur mono.
 
A
Albusine
Nouveau
18 Déc 2016
46
@ jeje_03


Jette un oeuil au catalogue 1914 qui est disponible ici : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k408626t/f4.image
Pour rappel Guilliet fut longtemps leader européen des machines à travailler le bois ... ils savaient de quoi ils parlaient :wink:.


Sinon en vrac :
G.Marquet dégo 160mm => 1/4 CV pour bois tendre, 1/3CV pour bois dur ; rabot 160mm => 1/2CV
Ahor dégo 150mm => 1/4CV ; 230mm => 1/2CV
Kity 636 rabot-dégo 230mm => 1.5CV
Je n'ai pas d'autre doc ancienne d'autre marque sérieuse (tiersot, laurent, signal, etc)

ce n'est que sur les machines très récentes que l'on trouve des motorisations de l'ordre 1CV/10cm.

On trouve de tout mais je réitère : couteau à affuter toutes les 50h (cad 1fois semaine à l'époque), re-huilé toutes les 50h, produit de glissement a mettre avant chaque utilisation (cad 1fois jour), etc.
En tant que particulier qui n'affute jamais ses fers (en acier a ferrer les ânes :mrgreen:), ne vérifie pas la tension de la courroie, n'entretient pas sa machine : oui sur-motoriser est intéressant.


A titre perso, j'aurais d'ici 2 semaines / 1mois fini de restaurer une mini dégau (G.Marquet) avec un moteur de 0.5CV, je pourrais te dire si il m'arrive de caler. J'aurais du charme et du chêne à lui faire faire :smt023.
 
boucqueneau
boucqueneau
Compagnon
23 Nov 2009
1 241
Belgique Quiévrain
J'ai bien écrit recommandation d'application dans les années 1940 à 1970.

Il est toujours possible de travailler avec une puissance moindre en adaptant l'avance des bois, l'affutage, la profondeur de coupe et surtout le sens du fil du bois, c'est ce que l'on fait lors du travail manuel et c'est bien car on a souvent une très bonne finition, c'est de l'artisanat.

Et comme le montre le très beau document que vous proposez , les paliers étaient constitué de bagues en bronze lubrifié avec l'huile minérale et animale donc de faibles vitesses de rotation et un surdimensionnement des pièces.
De très belle machines qui ne répondent plus aux normes de sécurisé actuelles, moi aussi mes machines scie à ruban, circulaire , la raboteuse dégauchisseuse et la toupie de mon atelier ne sont pas aux normes et je m'en accommode, je sais ou est le danger, à force de surprotéger le personnel on en fait des ignorants.

Mais maintenant seule la productivité compte avec la qualité des huiles et des alliages on peut travailler autrement et avec des machines bien carénées le personnel est bien sécurisé.

Il faut savoir qu' avec les outils durs (carbures) on est obligé d'avoir des vitesses de coupe plus élevée car
  • le taillant d'un outil au carbure est moins bon que pour un acier dur
  • la tenue aux grandes vitesse et aux bois durs est meilleure avec du carbure
Comme l'effort de coupe augmente et la vitesse on est obligé d'augmenter la puissance.

MERCI POUR LE DOCUMENT Tous les principes des machines actuelles y sont.
 
A
Albusine
Nouveau
18 Déc 2016
46
Remarque très pertinente sur l'alliage de composition des fers, je n'en avais pas du tout conscience :tatatata54:.

Il me semblait qu'il fallait toujours la même vitesse du fer quelque soit la machine mais n'avais jamais fait de distinction selon l'alliage employé.
Sur les anciennes machines, on a toujours une vitesse de l'ordre de 14m/s pour les fers.
Par contre sur les machines modernes, j'ai retrouvé de 16m/s à 22m/s avec une tendance à 20m/s.

Merci beaucoup pour m'avoir appris l'incidence que cela peut avoir. Il faudra que je fasse attention au moment de fabriquer une nouvelle paire de fer a bien utiliser de l'acier dur et non du carbure :-D.


J'en déduis que l'industrie a choisi un allégement de la maintenance (affutage/remontage) au prix d'une puissance / consommation électrique en hausse.


PS : en se basant sur les années de conception des machines pour mes calculs, le basculement au outils au carbure est au alentour des années 60.
 
ChtiGG
ChtiGG
Compagnon
24 Avr 2009
1 676
FR-59 Lille
Bonjour,
d'un autre côté les fers en carbure sont plus fragiles...un morceau de clou et c'est foutu...
Comme le dit boucqueneau : "Merci pour ce document " :smt038
 
J
jeje_03
Compagnon
28 Déc 2012
1 227
Les combrailles
Salut,

Albusine, tu l'as lu, tu joins le doc, j'en doute pas et ta parole n'a jamais été mise en doute soit en sur, mais des Guihlet, j'en ai meme à la maison, ma scie à ruban en est une, alors peut etre pas de 1914, et je pense que la question que pose notre ami pour le choix de son moteur, n'est pas sur une machine de 1914. certes pas moderne, mais pas ancienne à ce point là. et comme tu le dis, les valeurs d'avance on changées, certainement que les vitesses moteurs aussi. A vrai dire j'en sais rien pour etre honnete

Après tu ne peux pas comparer une 4L et une clio, ce sont 2 petites voitures de chez renault, mais si tu mets un moteur de 4L dans une clio... ben çà va pas avancer comme çà le faisait dans une caisse de 4L. Mon message est juste là.

Dans la génération Lurem, c'est a peut pret les valeurs que l'on retrouve sur les mahines de la genration Pierre Benite, Guilhet, Duguet, Lienard, copeau...
Voilà les valeurs que j'ai sur mes machines, d'origine

Dégau 410 => 5cv
Raboteuse 650 => 7cv
Scie + tenonage => 3C scie 5V tennonnage
Mortaiseuse chaine =>1CV
Scie à Ruban et scie circulaire => 3CV
Toupie arbre 50 => 5cv

Cordialement,
 
A
Albusine
Nouveau
18 Déc 2016
46
Bonjour la communauté,


Je reviens vers vous pour vous tenir au courant :partyman:.

A titre perso, j'aurais d'ici 2 semaines / 1mois fini de restaurer une mini dégau (G.Marquet) avec un moteur de 0.5CV, je pourrais te dire si il m'arrive de caler. J'aurais du charme et du chêne à lui faire faire :smt023.
Voila la machine est reparti comme en 40 avec un moteur de 3/4 de CV triphasé passé en mono via un condensateur permanent (donc il devrait avoir perdu 1/3 de puissance et être devenu un moteur de 0.5CV).

J'arrive à croquer 40 mm² de matière sans faire caler le moteur. Au delà, j'entends qu'il a du mal (baisse de régime moteur) et je n'aime pas martyriser le matériel ... Essaie fait sur du chêne bien vieux (issue d'un meuble de plus de 50 ans) et bien dur. Cela revient à sur un morceau de 10cm de section à une passe de 0.4mm (10cm*10*0.4=40mm²).
Dans du sapin, je peux monter à 60/70 mm² (sans gros noeud :smt019).


Procédure de test : je prend une planche bien rabotée et mesure son épaisseur au pied à coulisse. Je fait un passage sur les deux faces à la dégauchisseuse et mesure à nouveau son épaisseur (en gardant en tête qu'il y a eu 2 enlevages de matière). Il ne me reste plus qu'à multiplié la perte de matière par la largeur de la pièce en question. J'aurais pu ne faire qu'un seul passage mais la mesure aurait été moins précise ; j'aurais aussi pu faire 10 passes à la suite ... je n'y ai pas pensé sur le coup :rolleyes:.


Si la relation puissance / matière enlevée est linéaire, une puissance d'1 CV par tranche de 10cm devrait vous permettre d'enlever 0.8mm dans du chêne sur une section égale à la largeur de vos fer :smt041.
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
aujourd'hui on ne parle que de la différence entre acier rapide et carbure ... mais dans le document guillet ou les puissance sont faible on en est a la transition entre acier au carbone et acier rapide , qui était tout nouveau et réservé au travail de l'acier ... pour le bois on se contentait d'acier au carbone et il fallait tourner lentement donc utiliser des puissance plus faible qu'aujourd'hui , avec des vitesse d'avance d'une lenteur que personne ne supporterait aujourd'hui

l'acier au carbone avait aussi l'avantage de pouvoir être affuté très finement , donc économe en puissance tant qu'on ne le fait pas chauffer : donc faible puissance : si on avance trop vite il vaut mieux que le moteur cale que de faire chauffer l'outil et perdre son affutage
 
J
jeje_03
Compagnon
28 Déc 2012
1 227
Les combrailles
Salut,

Albusine, je ne suis pas sur que ton test avec un rapport de mm2 carré enlevé soit probant.
En fait le travail de ta machine n'est pas tout le meme si elle doit enlever 0,5mm sur une planche de 10 cm de large que 50 cm de long et un planche de 20 cm de large sur 25 cm de long.
Le volume enlevé est le meme, mais en doublant la largeur... l'effort de couple est beaucoup plus important.

A+
 
A
Albusine
Nouveau
18 Déc 2016
46
@ jeje_03

Bonjour,


J'ai peut-être mal compris ton message mais tu sembles indiquer qu'enlever 0.5mm dans un morceau de 10cm de large / 50cm de long est plus simple que d'enlever 0.5mm dans un morceau de 20cm de large / 25cm de long. C'est parfaitement normal puisque le volume (final) a enlever par les fers sera le même mais le travail aura été fait deux fois plus vite pour le morceau de 25cm que celui de 50cm.

Je parle de section en contact avec les fers de la dégauchisseuse et non le volume de matière à enlever.
Ainsi dans ton exemple 0.5mm sur une planche de 10cm de large correspond à une section de 0.5*100(10cm=100mm) = 50mm². Sur une planche de 20cm de large pour obtenir une section de 50mm², la profondeur de passe devra être de 50/200=0.25 mm.

Je parle volontairement de section car on peut modifier la profondeur de passe et que certain préfère les avoir fixe à 1mm quand d'autre mettent plus ou moins, selon la productivité ou le confort souhaité. L'approche à la section permet d'avoir un critère exact que chacun pourra appliquer (ou pas) à ses machines.


Cordialement,
Paulin.



PS : où sinon tu me signales qu'il est plus difficile d'enlever 4mm de profondeur dans une pièce de 1cm que 0.4mm dans une pièce de 10cm. Je n'ai pas assez expérimenté pour l'avoir constaté.
 
J
jeje_03
Compagnon
28 Déc 2012
1 227
Les combrailles
Salut

Désolé j'ai pas été clair.
ce que je voulais dire c'est quand quand je lis çà :
J'arrive à croquer 40 mm² de matière sans faire caler le moteur. Au delà, j'entends qu'il a du mal (baisse de régime moteur) et je n'aime pas martyriser le matériel

celà ne correspond à rien puisque qu'en fonction de la largeur l'effort de coupe n'est pas le meme, et donc que la puissance necessaire n'est pas la meme. C'etait juste çà :)

A+
 
J
jeje_03
Compagnon
28 Déc 2012
1 227
Les combrailles
Re,

remarque sur ton PS. perso, je ne m'amuserai pas à arracher 4 mm sur une piece de 1 cm je tiens à mes doigts... enfin une piece de 1cm... çà dépend des 2 autres dimensions hein :)

A+
 
A
aephilro
Nouveau
21 Jan 2017
9
Bonjour,
Tout dépend de ce que tu veux faire de tes machines : les remonter dans un état proche de l'origine ou t'en servir.
Le suis menuisier et raboteur sur moulurières (Weinig UNIMAT et 23EL) et ma réponse est de dire que pour un travail efficace il faut des chevaux qui mangent pas mal d'avoine !

Mon rabot/dégau d'il y a 15 ans est un griggio 530 où les 10CV ne sont pas de trop quand il faut enlever de la matière (vitesse lente env 8 m/mn) je bouffe 7 mm d'ép par passe dans un bois tendre sur 400mm de large avec des fers HSS affûtés. D'aucun diront que c"est beaucoup de bois transformés en copeaux, ok mais parfois il est nécessaire de pouvoir le faire.
Ma toupie est une Chambon de 7,5CV, arbre de 50, là aussi il y a de la patate car je fais aussi de la porte d'entrée et des fenêtres et quand un monte un train d'outils pour usiner une double feuillure avec toutes les rainures pour les joints la décompression et la crémone, on fait tout en une passe : 40 mm au point le plus profond sur 80 mm de haut avec une avance qui soit rentable et suffisante pour ne pas brûler les outils.

Dans une autre partie de ma vie je travaille sur des fraiseuses moulurières (ayant entre 9 et 11 arbres) : une des Weinig est numérique à déplacement électrique, c'est une machine rapide à repointer : nous avons des moteurs de 5,5 cv qui sont souvent justes (on doit pouvoir enlever pas mal de matière) et il faut descendre en vitesse d'avance pour que ça passe , d'autant que les moteurs tournent "lentement" (6000 t/mn) : section max de la machine 250 x 150 mm. Des enlèvements de matière de 15-20mm en largeur sur 40, 50 mm de haut (c'est courant pour peu que les pièces aient des bananes) passent limite à 12 m/mn.
Sur l'autre qui est plus un gros char de production, les moteurs font 10 CV (8000 t/mn). Là on est limité par la capacité d'enlèvement de matière de l'outil et l'aspirateur (l'ampérage nominal de la machine est nettement à 3 chiffres et la puissance de l'aspirateur de l'ordre de 50 CV). Les outils carbure font entre 120 et 160 mm de diamètre.
La vitesse d'avance (réglable en continu) est calée pour avoir un pas de rabotage ( c'est la distance entre deux sommets de vague) de 1.5 mm soit 13-14m/mn pour la première machine et 17- 18 m/mn pour celle dont les moteurs tournent à 8000 t/mn et dans ces configurations, pas mal de choses passent sans faire peiner les moteurs.

Sur la remarque de ChtiGG par rapport à la matière des fers, une agrafe oubliée ou qq grains de sable ou de terre en bout de pièce de bois ébrèchent aussi bien un fer carbure que HSS...
Cordialement
Ph
 
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