Triphasé =Diphasé à 60°?

[MARECHE]

Bonjour,
Milody n'a pas (tout à fait) tort: revoyez le principe du transformateur de Leblanc qui transforme le triphasé en diphasé (à 90°) et réciproquement en utilisant la tension entre phases 1 et 2 et celle entre phase 3 et neutre. Si vous reprenez vos schémas, vous verrez que ces vecteurs sont orthogonaux.
Salutations

 

[Jope004]

Effectivement, pour déphaser une des tensions de 60°, on peut utiliser un condensateur, mais le déphasage va varier suivant la charge du moteur, comme indiqué par Mareche. Il est peut-être possible de trouver un compromis via une simulation ?
Si on part de 230V, on ne pourra faire tourner qu'un moteur 127/220V, à moins d'avoir un transfo mono élévateur 220/380.

 

[midodiy]

Le problème c'est qu'un condensateur ça déphase de 90°

Mais non , c'est le courant qui traverse le condensateur par rapport à la tension à ces bornes qui est à 90°!

 

[midodiy]

Imaginez, vous avez un reseau tri 230V, vous avez un moteur tri 220/380, vous le branchez en triangle comme le schema du dessus. Le moteur tourne parfaitement, on vient de le demontrer, U31 est dephasé de 60° par rapport à U21.
Ce meme moteur vous le branchez sur du mono 230V avec un condensateur, schema du bas, il va tourner parfaitement, exactement comme en tri si U31=220V et U31 dephasé de 60° par rapport à la phase du secteur.

Desolé, la photo refuse de se mettre dans le bon sens...

 

[vres]

Mais non , c'est le courant qui traverse le condensateur par rapport à la tension à ces bornes qui est à 90°!

et vice-versa, c'est bien la le probleme, quand tu mets un condensateur sur une seule borne tu n'as pas de tension déphasée sur l'autre
Avec quoi tu déphase une tension alors ?

Ce meme moteur vous le branchez sur du mono 230V avec un condensateur, il va tourner parfaitement, exactement comme en tri si U31=220V et U31 dephasé de 60° par rapport à la phase du secteur.

Exactement comme en tri ? non je ne pense pas, il va y avoir un déséquilibre.

A mon avis, La FCEM de chaque enroulement est bien déphasée de 120° mais la tension aux bornes de l'enroulement sera de U=E-RI, donc pour avoir des tensions en entrée bien déphasées de 120° il faut que le courant soit exactement le même dans les 3 enroulements. C'est là, je pense, que la valeur du condensateur a de l'importance.

A réfléchir je pense que l'équilibre n'est pas possible, c'est toujours RI qui va compenser la différence de tension. L'inductance des enroulements doit aussi intervenir.

 

[midodiy]

Il faudrait disposer d'un phasemetre pour faire des essais.

 

[Guy69]

Bonjour
décidément j'ai la comprenette qui patine...
Ce que nous montre Midodiy ci-dessus, avec la 3° phase alimentée via un condensateur, c'est le montage classique décrit par exemple par Labobine comme suit:

Quelle est la nouveauté?
Excusez ma lenteur, j'ai quelques cheveux blancs...

Bonne journée
Guy

 

[FB29]

Bonjour,

Ce qui compte ce sont les phénomènes physiques dans les composants ... les représentations graphiques ne sont là que pour aider ... mais c'est à manipuler avec beaucoup de précautions car on a vite fait de s'y casser les dents ... comme cela m'est arrivé il n'y a pas si longtemps (lien) avant que le sujet ne se termine en crêpage de chignons ...

U31 est dephasé de 60° par rapport à U21

C'est vrai ... mais comme expliqué au #18 ce sont des vecteurs ... U31 est déphasé de 60° par rapport à U21 ... mais U13 est déphasé de 120° par rapport à U21 ... tout comme l'est U31 par rapport à U12 ...

Pour un moteur, ce qui compte ce sont les décalages temporels entre les courants (puisque c'est le courant qui crée le champ magnétique), leur sens de circulation et la position des bobines dans le moteur.
Si on prend l'exemple du moteur triphasé à 3 paires de pôles, on voit bien que le champ magnétique croît d'un pôle à l'autre avec un déphasage temporel de 120° ... le pôle nord créé par une bobine apparaissant 1/3 de période plus tard que pour le pôle précédent ... les 3 paires de pôles étant décalées de 120°, il se crée un champ tournant dans un sens ou dans l'autre suivant le sens des phases ...

Si l'on rajoute des condensateurs ou des selfs dans le montage, ou encore des transfos, ou si l'alimentation n'est pas décalée de 120°, et si en plus c'est un moteur diphasé avec des pôles calés à 90° , ça peut vite devenir la prise de tête ... mais c'est un exercice intéressant ...

Cordialement,
FB29

 

[vres]

ça peut vite devenir la prise de tête ... mais c'est un exercice intéressant ...

J'aime bien aussi ce genre de casse-tête, c'est toujours enrichissant

 

[midodiy]

Quelle est la nouveauté?

Rien, simplement je me disais que si on arrivait à trouver la bonne valeur de capa qui ferait 60° et si par hasard la tension était proche de 230V, on aurait un fonctionnement en marche quasi identique au tri. Pas de perte de puissance. Je ne parle pas du démarrage...

 

[vres]

Un sujet en rapport : https://www.usinages.com/threads/essai-moteur-pilote.106052/

 

[Charly 57]

Rien, simplement je me disais que si on arrivait à trouver la bonne valeur de capa qui ferait 60° et si par hasard la tension était proche de 230V, on aurait un fonctionnement en marche quasi identique au tri. Pas de perte de puissance. Je ne parle pas du démarrage...

OK, je viens d'accrocher !!!
Pour la capa, il est d'usage de prendre 15 micro farad par ampère de consommation nominale du moteur. Celà donne des tensions qui sont proches de 230 Volts à pleine charge.
Puisque l'on parle d’impédance pour déphaser la tension, il faut aussi parler du courant.
Comme le courant varie avec la charge , la tension aux bornes du condensateur va varier en proportion et la tension résultante sera "moins équilibrée" avec les autres.
Je ne connais pas les formules ...

 

[MARECHE]

Bonjour,
Chez les anglais il y a des boites autoadaptatives qui rajoutent des condensateurs avec des relais au fur et à mesure que le courant augmente. Ils ont beaucoup plus de dispositifs de ce genre car le tri n'est pas distribué partout. Chez nous je ne vois guère que la Bérarde où il n'y en a pas.
Salutations