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moteur triphasé 380 V / 220 V variateur fréq alimenté en 220

Discussion dans 'Electricité, variateurs, convertisseurs et moteurs' créé par lion10, 4 Octobre 2010.

  1. lion10

    lion10 Compagnon

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    moteur triphasé 380 V / 220 V variateur fréq alimenté en 220
    Bonjour

    Quelques questions générales :

    1) Quand on parle de moteur triphasé c'est qu'il est alimenté en tri 380 V.
    Voir si je me souviens bien en 220 V selon le couplage étoile ou triangle ?

    2) Mais si on achète un vieux moteur ne risque -t-on pas de tomber sur un tri mais en 220 V entre chaque phase , auquel cas n'est ce pas un problème ? 220 V ou 110 V selon le couplage si je me souviens bien.


    Les variateurs de fréquence existe en 220 V mono vers tri 380 V très cher.

    Ils existent aussi en 380 V tri vers 380 V tri moins cher que ceux qui doivent faire une élévation de tension.

    3) Auquel cas ces variateurs 380 V Tri en entrée => TRI 380 V (varié en fréquence) permettent -ils d'alimenter un vieux moteur tri 220 V tout comme un récent 380 V tri ?
    La question d'un variateur polyvalent se pose !

    4) J'ai vu dans un poste l'astuce qui permettrait d'alimenter un variateur
    380 V TRI en entrée juste à partir de 2 phases ou plutôt en 220 V mono ( phase et neutre) car 2 phases cela sous entendrait qu'on a le tri donc où serait l'intérêt ?

    Il s'agit dans cette astuce de mettre un pont de diode en entrée pour alimenter le variateur avec 220 V max soit 220 x Racine carrée de 2.

    L'hypothèse est que le variateur redresse de toute façon la tension d'entrée avant d'en générer une de fréquence variable en sortie.

    Certainement pas si simple car il faut des diodes de puissance voir des capacités de puissance, serait ce alors rentable économiquement ?

    Ou alors c'est rentable pour de petites puissances ?

    Que pensez vous de cette astuce, l'utilisez vous souvent ?

    5) Enfin quand on parle de variation de fréquence d'un moteur tri celle ci se conçoit elle aussi bien s'il s'agit d'un moteur triphasé asynchrone ?

    D'avance merci

    Cdlt lion10
     
  2. Loulou31

    Loulou31 Compagnon

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    moteur triphasé 380 V / 220 V variateur fréq alimenté en 220
    1 un moteur tri peut être alimenté en 220 ou 380 entre phases. Ca dépend du modèle et du couplage. Un 220 en triangle fait 380 en étoile par exemple.

    2 380V =220 *Racine carrée(3) 220=127 *Racine carrée (3)

    Oui pour les variateurs.

    3 Non Comme son nom l'indique un variateur de fréquence ne change pas la tension!

    4 Non! Une tension de 220V entre phases et neutre fait 380 entre deux phases.
    Un pont de diode n'a jamais changé la valeur efficace. Même redressé le secteur 220V fait toujours 220V. Il est vrai qu'avec un condensateur on peut obtenir une tension continue crête de 220*racine(2). Dans le variateur il a besoin de 380 V efficace en entrée pour faire du 380V en sortie.

    5 Les moteurs triphasés sont (presque) tous des moteurs asynchrones.
    Les moteurs synchrones utilisent un rotor avec un un aimant permanent ou un bobinage parcouru par du courant continu ( comme un alternateur dont on alimenterait le stator au lieu qu'il génére du courant). Enfin les moteurs universels (perceuses portaives par exemple) sont en monophase.


    Bon courage
     
  3. lion10

    lion10 Compagnon

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    moteur triphasé 380 V / 220 V variateur fréq alimenté en 220
    Bonjour

    je reviens sur le point 4.

    Si le moteur est couplé en triangle de telle façon qu'il lui faut du 220 V, la solution du pont de diode et capacité ( en quelquesorte un détecteur de crête ) b'est elle pas viable ?

    J'ai vu cela dans un poste récent sur la vente d'un altivar dans ce forum . Ou alors un détail m'a échapé ?

    cdlt lion10
     
  4. Loulou31

    Loulou31 Compagnon

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    moteur triphasé 380 V / 220 V variateur fréq alimenté en 220
    Si le moteur est couplé en triangle et a besoin du 220 entre phases il y a des variateurs 220V mono > 220 tri. C'est très courant, plus simple et moins tordu que d'alimenter un variateur tri 380 en mono 220 (entre pahse et neutre) pour essayer sortir du 220 tri. Ceci dit ça peut marcher, mais relève de l'expériementation.

    Jean-Louis
     
  5. fred250

    fred250 Compagnon

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    moteur triphasé 380 V / 220 V variateur fréq alimenté en 220
    Il y a peut de chance qu'un variateur 380V marche en 220, il va indiquer je pense dans le meilleur des cas un défaut.
    En tout cas c'est ce que me dit mon variateur 380v si je le branche en mono 220V.

    Dans le poste vente c'était d'un variateur 220V triphasé dont il était question, donc comme il y a un pont de diode le variateur n'y voit que du feu, le petit hic se situe au niveau de la qualité du courant continu, avec trois phases redressé on obtient presque tu courant continue sans condensateur, alors qu'avec une seul phase on est loin du courant continue, on a juste supprimé l'alternance négative, mais il reste que des alternance positive, donc loin du courant continue.
    L'ajout de condensateur supplémentaire avait été préconisé.

    Actuellement ayant besoins d'alimenter un moteur tri 380/220 de 4Kw pour avoir une variation de vitesse, j'avais le choix entre acheter un variateur 220Mono vers 220tri de 4Kw plutot chère, ou alors détourner une variateur triphasé.
    Ayant raté un variateur 220 tri de 3.7Kw qui m'aurai suffit je suis tomber sur un 5.5Kw 380tri avec des fonctions intéressante et un prix simpa, je l'ai donc acheter.
    Mais n'ayant que du 220 mono j'ai trouver un transfo 220mono vers 380V mono qui me sert a alimenter mon variateur qui n'y voit que du feu.
    Pour l'instant j'ai juste assayer avec un petit moteur de 590w qui première vue tourne correctement, a voir si en charge les performances son semblable a ce qu'elle devrait etre avec une alim en 380tri.

    Mais comme le dit loulou, tu a des variateurs entré 220 monophasé sortie 220 tri, sert toi en tant que les puissance existante de suffise, a moins que tu sois un aventurier. il y a peut de cas ou tu ne pourra pas alimenter un moteur en 220tri.

    Mon choix du variateur tri n'est pas seulement dicté par l'économie mais aussi le plaisir d'expérimenter.
     
  6. nobol

    nobol Apprenti

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    moteur triphasé 380 V / 220 V variateur fréq alimenté en 220
    bonjour,

    3)
    Les variateurs fonctionnent suivant le principe de modulation de largeur d'impulsion (MLI ou PWM en anglais). En faisant varier le rapport (on parle de "rapport cyclique") entre le temps passé charge alimentée/charge coupée ; on fait varier la tension moyenne vue par la charge pendant ce temps. En repetant ces "creneaux" a une frequence tres superieure (dizaine de kHz) a celle que l'on souhaite synthetiser (quelques dizaines a centaines de Hz) le variateur cree trois sinusoides avec les tensions moyennes issue de la variation de rapports cycliques.

    Par parametrage, il est tout a fait possible de limiter (dans une certaine limite) le rapport cyclique a une valeur maximale, et donc limiter la tension crete de la sinusoide synthetisée. Il y a des variateurs qui ont ce parametrage possible (tension moteur), permettant donc d'alimenter des moteurs de tension inferieure a celle leur alimentation.

    Pour alimenter des moteurs de tension superieure a celle du reseau, il y a une possibilité, qui est mise en oeuvre dans certains variateurs : le redresseur est particulier, il DOUBLE la tension, l'inconvenient est que le filtrage par condensateur doit etre dimensionné au moins au quadruple et que les tensions deviennent critiques pour les composants.

    Fred250 : Je prefere preciser, il ne faut meme pas imaginer qu'un tel montage permette d'alimenter "en sauvage" un variateur 380=>380 car
    380*1.41=535v alimenté normalement
    230*1.41*2=650v !!! et c'est de trop


    Fred250 et Loulou31 :
    Du moment qu'une tension alternative est redressée, c'est a dire que son signe/polarité ne change pas, elle est dite CONTINUE, meme non filtrée/lissée/retournant a zero.

    Fred250: On ne peut que deconseiller de jouer les "aprentis sorciers", a bricoler des redresseurs sur secteur, faites attention !!
    a)Le continu ca "colle" aux bonhommes et ca les lache pas comme l'alternatif. Les protections differentielles d'installation ne vous sauverons probablement pas !.
    b)faire TRES attention au choix des composants, surtout leurs tensions de service, et preter la plus grande attention aux bons isolements.

    cordialement,
     
  7. lion10

    lion10 Compagnon

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    moteur triphasé 380 V / 220 V variateur fréq alimenté en 220
    Bonjour


    Dans l'état ce qu'il faut donc retenir si j'ai bien tout compris :

    Moteur Triphasé (quasiment tous asynchrones ) alimentation 380 V :
    -si le couplage triangle est permis aux borniers il peut être alimenté en 220 V triphasé.

    Mais qu'en est il coté puissance d'un moteur alimenté en triangle, peut on espérer la même puissance à ceci prêt qu'il doit consommer un courant plus important ?

    Y a t-il des applications ( sciage, perçage, tournage , ...) qui ne supporteraient pas ce type de cablage compte tenu du couple nécéssaire au démarrage ?

    Se pose alors la question de l'abonnement Edf fonction de l'ampèrage max que l'on a par phase ?

    Alimenter un moteur TRI en 380 V :
    ------------------------------------------
    -Solution optimale prendre un variateur 380 V tri => 380 V tri
    - Autre solution prendre un variateur 220 Mono => 380 V Tri


    Alimenter un moteur TRI en 220 V :
    ----------------------------------------
    -Solution optimale prendre un variateur 220 V mono => 220 V tri

    - Autre solution prendre un variateur 380 V Tri => 220 V tri
    MAIS cela nécéssite que le paramétrage du rapport cyclique de la modulation permette d'abaisser la tension maximum de 380 V à 220 V entre phase.
    => c'est donc à voir au cas par cas selon le variateur.


    Solution astucieuse mais relevant des possibilités du variateur de fréquence :
    ------------------------

    A chaque fois il est pris pour hypothèse que l'étage d'entrée du variateur redresse la tension secteur, en clair il pourrait fonctionner indiféremment avec une tension continue de moyenne positive , comportant éventuellement une résiduelle alternative mais toujours avec une valeur instantanée strictement positive.

    -Alimenter un variateur de fréquence 380 V TRI en entrée par du 220 V mono redressé.

    Au mieux en valeur maximum on devrait pouvoir atteintre 220 Racine (2) soit 325 V. Reste ensuite la question du facteur de forme de la tension positive mise en entrée du variateur.
    Elle pourait être améliorée par un pont de diode et une capacité.

    => Vraisemblablement le variateur va se mettre en défaut détectant une tension d'entrée inférieure à la tension d'entrée minimum autorisée. C'est donc à voir au cas par cas dans la documentation du variateur.


    -Alimenter un variateur de fréquence 380 V TRI en entrée par du 220V mono élevé en 380 V mono via un transformateur :
    => solution en cours d'expérimentation par Fred250. La solution fonctionne pour l'instant.

    Mais cela me pose question :

    1) Le courant absorbé par le variateur, il est sans doute loin d'être purement alternatif, le transformateur ne risque -t-il pas d'être saturé ?

    2) A la coupure ou la mise en route les transitoires dans le transformateur ne risquent ils pas de détruire l'étage d'entrée du variateur si il a éta mal conçu, problème des L di / dt ?


    -Alimenter un variateur de fréquence 380 V TRI en entrée par du 220V mono élevé en 380 V mono via un circuit électronique :

    Là il s'agit d'une expériemention plus hasardeuse qui pourrait être DANGEREUSE pour qui n'est pas avisé des risques électrique d'une tension continue élevée.

    Mais cela pose les questions suivantes en terme de sécurité électrique :

    - du bon interrupteur différentiel en entrée sensible et non perturbée par le courant absorbée par l'electronique.

    -du dimensionnement et du coût des composants en particuliers les capacités dimensionnées à la tension V Max mais avec une marge x 4 ?.

    - un doubleur de tension donne une tension trop élevée 220 Racine 2 x2 supérieure au 380 V2.

    Question en terme de conception :

    1) C'est à voir en fonction de l'intervalle de la tension d'entrée maximum admissible par le variateur de fréquence.
    Mais il est préférable de le faire fonctionner dans sa gamme optimale et non maximum, sinon risque de surchauffe, destruction !

    2) un doubleur fournit une tension maximum trop haute, la solution serait donc un doubleur du 220 V mono suivi d'un abaisseur à 380 V

    De mémoire les doubleurs de tension ont une tension, qui à tendance à s'effondrer avec la charge en plus comment se comporterait celle ci avec le courant d'entrée complexe du variateur de fréquence ?

    3) Autre possibilité un élévateur 220 V vers 380 V .

    Mais cela relève d'une conception électrotechnique sans doute plus facile pour un petit moteur de moins de 1Kw, que pour un moteur de 3 Cv.

    4) Des boitiers tout fait existent peut être mais est ce une solution économique ?
    Peut être finalement qu'un élévateur et qu'un variateur TRI 380 V en entrée à eux deux couteraientnt moins cher qu'un variateur 220 V mono vers TRI 220 V ou TRI 380 V qui semble surcoté.

    Tendance de prix :

    A puissance égale les variateurs 220 V mono => 220 V tri seraient plus cher que les variateurs 380 V tri => 380 V tri

    A moins que cela tienne plus d'une opportunité et donc d'une exellente affaire faite par Fred250 !


    cdlt lion10
     
  8. saquet

    saquet Compagnon

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    moteur triphasé 380 V / 220 V variateur fréq alimenté en 220
    bonjour
    j ai tripote un peu de var en service d entretien mais
    pour ne pas mourir idiot pouvez vous me certifier qu un var entree 220 EXISTE en sortie 380?????

    un moteur donne la meme puissance en etoile ou en triangle a un fiferdig pres
    salutation
     
  9. MIC_83

    MIC_83 Modérateur

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    moteur triphasé 380 V / 220 V variateur fréq alimenté en 220
    Bonsoir à tous et toutes,

    Oui, Saquet, ça existe et tu en trouves facilement chez nos amis anglais (c'est pas donné).
    Bien que le terme plus approprié serait convertisseur couplé à un variateur dans le même boitier.
    Au moins un de nos membre : Mig15pilot en utilise un pour alimenter tout son atelier.
    Il faudrait chercher le post ou on y fait référence.

    A+
     
  10. david_linux

    david_linux Apprenti

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    moteur triphasé 380 V / 220 V variateur fréq alimenté en 220
    Bonjour,
    y a t il une perte de puissance avec le variateur?
    j' ai une perceuse avec un altivar 08 et j' ai beaucoup de mal a percer des gros diamètres
    la machine manque cruellement de force j'arrive même a l' arrêter sans forcer.
     
  11. fred250

    fred250 Compagnon

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  12. Ambiorix

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    moteur triphasé 380 V / 220 V variateur fréq alimenté en 220
    Je suppose que ton Altivar a été programmé avec les caractéristique du moteur de ta perceuse.
    Pour percer les gros diamètres l'on travaille avec de faibles vitesses de rotation,si tu les obtiens uniquement en faisant varier la fréquence de l'Altivar cela peut déboucher sur une perte de couple> il faut savoir que les moteurs tri "ordinaire" on un couple correct dans la plage 25Hz a 75Hz avec un maximum a la fréquence nominale soit 50Hz en outre la courbe de couple en fonction de la fréquence n'est pas linéaire et s'effondre plus ou moins rapidement suivant la qualité du moteur en dessous de 25Hz.
    Pour les travaux demandant du couple il faut toujours jouer avec la boite de vitesse ou les courroies et poulies étagées ,car opération qui elle donne une augmentation du couple a la broche .
    Donc diminuer fortement la fréquence et ne pas diminué le rapport de vitesse = couple rikiki
     
  13. david_linux

    david_linux Apprenti

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    merci pour l' info, j' ai pas trop bricoler les paramètres de l' altivar.
    je sais quil est sur 50hz , il est vrai que je change jamais les rapports de poulies je fait diminuer la vitesse avec un potentiomètre que j' ai fait installer
    je vais faire des test.
    @+ :-D
     
  14. Ambiorix

    Ambiorix Ouvrier

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    Un simple exemple: ta broche tourne a 1000t/min et ton moteur est a sa vitesse nominale par exemple3000t/min .
    Pour percer tu dois le faire a 200t/mi soit 5x moins vite OK tu tourne le potentiometre pour avoir ce rapport de vitesse soit 10Hz >50Hz:5 ton moteur tourne a 600t/min et la broche a 200.Inconvénient le couple a diminué puisque le moteur est dans une plage de fonctionnement pour laquelle il n'a pas été conçu.
    Par contre en jouant uniquement sur le rapport des poulies la reduction 1:5 de la vitesse te donnes un couple multiplié par 5 en sortie broche.

    Si le couple du moteur a 10Hz est la moitié de sa valeur a 50Hz cela signifie que le couple est 1OX plus faible en diminuant la vitesse uniquement par l'Altivar
     
  15. david_linux

    david_linux Apprenti

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