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tolérance et traitement bdv

Discussion dans 'Automobile et moto' créé par halflife, 9 Janvier 2015.

  1. halflife

    halflife Apprenti

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    9 Mai 2008
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    Jura (39)
    tolérance et traitement bdv
    boite de vitesse ancienne

    bonjour a tous.

    je ne suis plus tres present sur le net ces dernieres années... et les conseils avisés du forum usinage se rappel à moi ! :lol:

    Je refait un moteur ancien avec boite trois vitesses, lub par barbotage.

    J'aurai besoin de conseil quant a la conception et au tolerancement de pieces mobiles.

    notamment a la forme des crabots et leurs jeux de fonctionnement.
    - faut il prevoir des chanfreins ou rayons pour facilité l'emmenchement des crabots ou laissé une surface plane ?
    - un traitement thermique est il obligatoire pour que ceux-ci ne s'use vraiment trop rapidement ? (usage limité du moteur) le probleme etant le cout de rectif des pignons baladeur apres deformation...

    j'ai egalement un pignon monté fou sur l'arbre primaire, acier sur acier .
    le pignon de troisieme etant monté fou mais sur coussinet.
    faut il prevoir une modification du plan de base et un montage sur coussinet bronze ou conserver un montage acier sur acier (avec traitement thermique) est ce sans probleme majeur ? ( l'arbre possede des canaux de lubrification)
    et quel type de tolerance peut etre utilisé dans ce cas precis...

    une derniere chose, pour une etancheité entre arbre tournant et moyeu tournant, un joint torique "correctement monté, ca va de soit" est il suffisant ?
    liaison pivot simple sans translation axial.

    Merci a ceux qui pourront eclairer ma lanterne ! :wink:

    Le projet est assez confidentiel et je vous pris d'excuser le peu d'info sur le projet en question.
     
  2. delorge64

    delorge64 Ouvrier

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    tolérance et traitement bdv
    Re: boite de vitesse ancienne

    Bonjour,
    il est EVIDENT que les crabots doivent subir un traitement thermique!
    Ce sont des pièces qui travaillent au choc, à l'usure. En industrie automobile ces pièces sont fabriquées en acier bas carbone, pour la résiliance et carbo-nitruration (traitement de surface) pour leur donner la résistance à l'usure.
    Si ton projet est secret, je ne crois pas que tu frappes à la bonne porte... Il faudrait nous en dire un peu plus!
    A+
    Michel
     
  3. halflife

    halflife Apprenti

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    Jura (39)
    tolérance et traitement bdv
    Re: boite de vitesse ancienne

    Bonsoir !
    Merci pour votre réponse !
    Le projet n'est pas secret mais je ne veux pas révéler le modèle et la marque dû moteur concerné tant que l'avancement ne sera pas plus conséquent.
    Je ne suis pas du genre à faire du mystère pour rien, mais le monde est petit et je ne veux pas mettre plus de pression autour du projet.
    Pour le traitement thermique que doivent subir les pièces ( arbre, pignon etc)
    Je me demandais quel traitement serait le plus adapté en évitant une déformation trop importante.
    La trempe superficielle serait peut être la moins coûteuse mais apportera des déformations surement plus importante.
    Donc une nitruration avec un xc 48 ou plus faible ?
    Ou plutôt un acier faiblement allié type 42 cr mo4... ?
    Et pour les jeux de fonctionnement des crabots, j'ai trouve sur le net un document origine harley ou les jeux maximum admissibles était très élevé,jusqu'à 3mm de mémoire.
    Il est évident que le jeu important permet une sélection plus aisée , mais doit favoriser un glissement.
    Je pensais à un jeu de 5/10 entre chaque dents.
    Les crabots sont très simple de forme, dents à flancs parallèles au nombre de 6.
    2 pignon glissant, le reste est monté fou.
    Boite 3 vitesses à embrayage en bout d'arbre primaire.
    La noix d'embrayage fait partie intégrale de l'arbre primaire, disque friction à pastilles de liège.
    2 fourchettes actionnees par un "doigt" de forme circulaire sur lequel une piste est fraisee et qui vient guider les tetons des fourchettes.
    Les fourchettes agissant évidemment sur les pignons glissant de chaque arbre ( prim et second)
    Voilà pour la composition globale de la boite.
    L'étanchéité étant assure à l'origine par les joints cuivre et des pièces de friction en cuivre.
    Le tout sera remplacé par des joints modernes "cachés" pour ne pas choquer l'esthétique.
     
  4. halflife

    halflife Apprenti

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    Jura (39)
    tolérance et traitement bdv
    Bonsoir.

    Je dois faire un arbre primaire de boite de vitesse.
    Celui ci devra être traiter thermiquement.

    maiiiis je suis pas très compétent dans le sujet !
    Arbre primaire.jpg


    Pouvez vous me dire quelle type de traitement serait le plus intéressant financièrement ?
    Une rectification des portées de pignons est possible mais pour les cannelures, c'est une autre paire de manche !
    Choix de l'acier.... riche en carbone si trempe à coeur...
    Mais voilà faut que la déformation soit minime pour les cannelures !

    Et quel type de tolérances je dois adopter avant traitement ?
    Les côtes données sont pour la pièce finie.

    Merci à ceux qui m'aideront, sachant que les pignons ne sont pas usinés.
     
  5. Jivaro

    Jivaro Compagnon

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    Voxanie
    tolérance et traitement bdv
    Re: boite de vitesse ancienne

    Salut, j'ai déjà démonté, et remonté, quelques dizaines de boites de motos classiques. Déjà, le jeu entre crabots engagés est en général plus proche des deux millimètres que des cinq dixièmes. Avec si peu de jeu, tu auras une sélection quasi inengageable. Ensuite, les flancs des crabots ne sont pas parallèles. Il y a une dépouille de l'ordre de quatre à sept degrés, qui assure le verrouillage de la sélection. Et ce dans le sens de rotation comme de l'autre coté, ce qui retient le verrouillage en faisant frein moteur. Sinon, les rapports désengageront, quel que soit le système de sélection.
     
  6. halflife

    halflife Apprenti

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    9 Mai 2008
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    Jura (39)
    tolérance et traitement bdv
    Re: boite de vitesse ancienne

    Bonjour.

    Merci pour votre réponse précise !
    Le peux de document que j'ai, ne montre pas les crabots de façon précise.
    Ils paraissaient à flancs parallèles, comme des cannelures...

    Je dessinerai un exemple pour voir si tout va bien !
    Je mettrai ça sur le forum.

    Merci jivaro
     
  7. duredetrouverunpseudo

    duredetrouverunpseudo Compagnon

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    tolérance et traitement bdv
    De se que j'ai put sortir de cohérent de toutes mes recherches pour un projet nécessitant un tth.

    La nitruration n'a pas ou très peut de déformations.

    Pour la question financière, sai une trempe.

    Une pièce pour un particulier ne t'embête même pas à contacter les pros. Le tth n'est pas un secteur en crise a la recherche de travail.

    Par curiosité j'ai demandé un devis à des boîtes en chine et dans les pays de l'est. La aucun problème de numéro siret, de mini de facturation à 1000 €, de la couleur de mon slip,...

    Sur forum 2 temps vois avec solex27 ou payart qui doivent avoir des entrées dans se type d'industrie
     
  8. JeanYves

    JeanYves Compagnon

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    tolérance et traitement bdv
    Bsr ,

    BV de quoi ? .
    Elle a été redessinée ! , que cela m'etonnerai , qu'elle soit d'une seule pièce , à l'origine .

    L'usinage de cette pièce est plutot complexe , precis et les traitements thermiques sont couteux et necessitent un acier de qualite , donc cher aussi .
    Et dès la premiere question vous parlez de sous ? :-D .
     
  9. halflife

    halflife Apprenti

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    tolérance et traitement bdv
    bonjour
    merci a tous pour vos reponses !

    duredetrouverunpseudo.
    je suis present sur le f2t depuis de longues années, et je connais directement pas mal de membres.
    je contacterai les membres que vous me dites ! :wink:
    l'acces est compliqué pour le client "lambda" et et je suis bien d'accord avec vous,a regrets, pour le constat !

    jean yves.
    boite de vitesse moto.
    conception aux environs de 1923.
    elle est bien d'une seule piece ! :lol:
    le projet de base etait "carte blanche" de la part de l'usine, et c'est reveler extremement cher a l'epoque.
    maiiiis toute la conception de la moto repose sur ce type de realisation !
    je redessine d'apres plan de coupe et photos, documents assez compliqués a denicher... (1an et demi de recherche pour trouver ce que j'ai, me manque 1 document texte... :???: )

    pour le coté finances, je ne parle que des traitements thermiques, pour l'usinage, il en est tout autre.
    et je ne suis pas pressé pour la realisation, ce qui peux permettre d'etaler les frais !
    d'ailleurs quand on trouve les bonnes personnes, les tarifs sont souvent inferieurs a ceux "grand public" :roll:

    le probleme aujourd'hui est de trouver une solution technique efficace qui evite des deformations trop importantes sur ce qui est techniquement tres dur a reprendre (cannelures notamment)
    et evidemment trouver un acier qui permettent ces traitements !

    et mes lacunes (entres autres) sont à ce niveau ! :|

    merci encore :-D
    PS : merci aux moderateurs, pour avoir joint les 2 sujets !
     
  10. JeanYves

    JeanYves Compagnon

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    tolérance et traitement bdv
    Bjr ,

    Un xc48 , trempé superficiellement ne sera pas assez dur pour ce fonctionnement .
    Un 42CD4 , est economique , tenace , mais lui non plus n'atteint pas la durete necessaire en surface à cette utilisation

    La carbonitruration est attrayante , elle donne une bonne dureté , sur 0.7 max env , sans trop de deformation , en raison de la T° modérée de traitement , mais elle est surtout reservée aux aciers dont de % de carbone est faible , acier doux ( C 10 ...) ou faiblement alliés : 16 MC 5 , 16 NC 6 ...
    Risque : si les deformations sont trop importantes , la rectif va reduire ou enlever le traitement !
    Je ne connais pas le prix de ce traitement .

    Autre solutions , utiliser du 90 MCV 8 ( acier d'outillage ) , il est courant , atteint sans pb la durete souhaitée ; trempe dans la masse , une bonne tenacité , classé indeformable , vous laissez des surepaisseurs pour absorber les petites deformations et vous pourrez rectifier sans pb .
    Convient pour de la pièce unitaire , caracteristiques proches de celles du 100 Cr 6 , en moins fragile .
     
  11. halflife

    halflife Apprenti

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    tolérance et traitement bdv
    Bonsoir et merci

    Jean yves, des infos intéressantes que voici !
    Pensez vous que le traitement et le choix de matériaux soit aussi adapté aux pignons ?
    Quand aux cannelures, il est surement preférable de les usiner côte finie.
    Une rectification ne sera pas possible ultérieurement.
    Pour les portées, oui un " excès" de matière avant traitement est une bonne idée !

    Voici une vue de l'arbre primaire "habillé"
    arbre prim.jpg
    Crabots avec dépouille de 5° et 2mm de jeu.
    Une question au passage :
    avec une dépouille sur la face avant des Crabots, de façon à favoriser l'engagement, ne permettrait on pas un jeu réduit de manière à diminuer les bruits de fonctionnement.?

    Et un extrait d'un rapport de stage d'avant mon BEP...
    Oui ça date de 16/17 ans et ça vaut ce que ça vaut mais mon maître de stage, un touche à tout plutôt debrouillard trempait au chalumeau selon ce tableau...
    temp tremp.jpg
     
  12. duredetrouverunpseudo

    duredetrouverunpseudo Compagnon

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    tolérance et traitement bdv
    Pour les pignons du en36 cementé et rien d'autre.

    J'ai une adresse en Angleterre, pignon taillé sur mesure avec traitement pour 55 € pièce. Tu trouveras jamais moins chère et surtout pas en France :wink:
     
  13. halflife

    halflife Apprenti

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    Jura (39)
    tolérance et traitement bdv
    Hello.

    Oui ça m'interesse !
    En france y'a prud homme transmission.
    Mais je ne connais pas leurs tarifs sur mesure.

    Merci
     
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