Profondeur de passe raisonnable

[philo976]

bonjour à tous / voici ma petite question.

quelle profondeur de passe ( en travaillant au rayon ) puis je faire sur du A 60 diamètre 60 mm avec mon nouveau tour . j'avais l'habitude de mon petit tour chinois de petites passes de 2, 3 dixième au rayon.

outil 25x25 a plaquette

je voudrais faire des passes de 1 mm au rayon ? bien entendu avec la bonne vitesse et l'avance qui correspond.
( je ne voudrais pas forcer mon tour , j'ai attendu des années pour en avoir un!!!!!!! )

mon tour : mandrin dia 250 entre pointe 900 moteur alimenté en 220 tri par variateur puissance 7 cv poids 1,4 T

cordialement

philo976

 

[kitos]

bonjour,

un exemple parmi de nombreux autres en cherchant avec gougoule http://prof-mpk.fr/Centres_interet/CI%2016%20Le%20couple%20outil%20matiere/Cours/Puissances%20coupe%20prof.pdf

 

[Dodore]

Bonjour
Première remarque , avec un outil de 25 25 tu peut prendre des passes de 8 à 10 mm. Au rayon ... Bon bien sur il faut la puissance de la machine , tout ça pour dire que des outils de 20 20 auraient été à mon avis suffisant
Le meilleur test que tu peux faire c'est de faire des passes de plus en plus grosse, jusqu'a ce que le moteur commance à peiner , là tu auras atteint le max
J'exagère mais c'est comme ça que je me rendais compte que j'avais atteint une bonne passe
Le cazeneuve HB 500 à,je crois une puissance de 5 cv ( à vérifier ) et je coupais en ébauche avec des pastilles carbure des passes de 10 mm au diamètre avec des avances de 0,3 c'était bien sur des pastilles qui pouvaient travailler dans ces conditions, si tu as des pastilles de finition tu ne pourras pas le faire, parce que le copeau ne va pas pouvioir se dérouler de façon convenable
Le mieux c'est comme je le disais de faire des essais
Une dernière remarque , fait attention si tu es habitué à couper des passes de 0,3 mm, avec des passes plus importante,il faut faire attention à ce que la pièce ne s'envole pas donc serrer convenablement et si besoin une contre pointe

 

[PGL]

Comme Dodore je dirais fais des essais.

Sur un AC 280 qui est à peu prés du même gabarit, en ébauche c'était 5 mm de profondeur, 3 à 5/10 d'avance 800 trmn dans du mi dur diam 100 avec des plaquette, en cermet.

Ce tour là c'est un tour de production, c'est "étudié pour".

 

[rabotnuc]

Ne pas confondre raisonnable et maximum, et je suppose qu'on parle d'ébauche. Pour moi et mon petit 102vm, raisonnable c'est jusqu'à 2 mm avec une épaisseur de copeau (avance) faible et suivant la matière; inutile de bousiller le matériel. Attention de ne pas avoir en plus des copeaux carrés; cela génère beaucoup d'efforts sur le tour et la plaquette. Il y a des abaques qui donnent la puissance nécessaire en fonction de la section du copeau, si tu veux je peux chercher, mais c'est dans une vision "production". je suppose que tu utilises en amateur?
Raisonnable c'est aussi "qui correspond à l'outil et la plaquette"; pour moi, ne pas dépasser 1/3 de longueur coupante de la plaquette (c'est une règle empirique que je me donne), inutile de l'exploser pour gagner 5 minutes, les plaquettes sont chères.
C'est jute un avis personnel
et effectivement attention à la bonne fixation de la pièce, perso: contrepointe chaque fois que je peux.

 

[Dodore]

 Oui tu as raison , il ne faut pas confondre raisonnable et maxi  mais c'est ce que je faisais raisonnablement 5mm au rayon et 0,3 d'avance  pour l'ébauche, quoi qu'il en soit, il faut que la copeau se fragmente, et la seul solution c'est de faire varier l'avance quitte à réduire la profondeur de passe 
Pour un tour comme celui ci des profondeurs de passe de 2 mm c'est pas de l'ébauche, ce n'est pas non plus de la finition 
Pour les avances, il faut faire un copeau "carrée" oui bien sur j'exagère mais si on prend de petites avances la pastille ne va pas couper dans de bonne condition elle va s'user plus rapidement sur la face en dépouille et le copeau ne va pas se casser , il vaux mieux diminuer la profondeur de passe et augmenter l'avance 
Encore une remarque pour les outils en ARS il était conseillé de  prendre de grande profondeur de passe  et une petite avance pour user l'outil sur toute la longueur de l'arête tranchante ça marchait parce que l'outil était " coupant " ce n'est pas le cas pour les carbures , sur les pastilles l'arête tranchante n'est pas vive , la preuve , si on passe le doigt dessus on ne se coupe pas , si vous faites l'expérience faite quand même attention, par contre avec l'ARS ne pas faire cet essai , vous allez vous couper 

Comme Dodore je dirais fais des essais.

Sur un AC 280 qui est à peu prés du même gabarit, en ébauche c'était 5 mm de profondeur, 3 à 5/10 d'avance  800 trmn dans du mi dur diam 100 avec des plaquette, en cermet.

Ce tour là c'est un tour de production, c'est "étudié pour".

Oui , mais j'aurai jamais oser me servir de pastilles cermet pour l'ébauche et si je prenai[dropshadow=blue]S[/dropshadow] des avancés de 0,5 j'était obligé de prendre vraiment des pastilles d'ébauche non réversible, parce qu'elles ont un brise copeau trop grand

 

[PGL]

Pour moi et mon petit 102vm, raisonnable c'est jusqu'à 2 mm avec une épaisseur de copeau (avance) faible et suivant la matière; inutile de bousiller le matériel.

J'ai connu des suisses qui considéraient que les Schaublin 102 étaient des tours finitions en haute précision, ce qui est vrai, et pour la passe maxi admissible c’était de l'ordre de 5/10 et l'idéal 2/10.

Sur le mien en ébauche aux environs de 1 mm pour ne pas l'user prématurément.

 

[jeje_03]

Bonjour,

Sur de l'usage amateur... que je suis. Sur mon Lefevre et MArtin modèle ... a peut pret meme gabarit que celui qui a ouvert le post. Dans l'acier, des passes d'ebauche de 3 à 4 mm max avec des plaquettes KNUX... je ne suis pas à une passe pret... comme précision par l'un d'entre vous... on fait pas de la prod.
Et je pense que je ne suis pas loin non plus des 1/3 de la longeur de l'arrete car je crois ce se sont des 12 que j'ai... çà se tient

Après c'est sur qu'on fait pas de la prod, mais c'est pas pour çà qu'avec des machines comme celle là il faut faire des passes de 0,5mm pour pas l'abimer...c'est quand meme des machines conçues pour en avaler. Ca a été construit pour faire par jour ce que je fais dans l'année... alors a moins de vouloir le refiler neuf a son arrière petit fils qui est pas encore né... tu peux y aller.

A+

 

[rabotnuc]

pgl , comme je l'ai précisé,cela dépend de la matière, de l'acier dur c'est pas de l'alu et je choisi la passe en fonction. Par contre 0,5 en valeur maxi c'est quand même pas beaucoup, même pour un 102vm. Contrairement à Dodore , j'évite les copeaux "carrés".

 

[PGL]

pgl , comme je l'ai précisé,cela dépend de la matière, de l'acier dur c'est pas de l'alu et je choisi la passe en fonction. Par contre 0,5 en valeur maxi c'est quand même pas beaucoup, même pour un 102vm. Contrairement à Dodore , j'évite les copeaux "carrés".

Oui c'est pas beaucoup, et je peux te dire que le 102 vm encaisse beaucoup plus sans broncher.

En fait avec 5/10 c'est des conditions ou on veut être sur d’être dans les précisons maxi du tour avec un faux rond maxi de 1/4 de micron quand il est neuf.

Bon mais il y a aussi les impératifs de production, et n'a pas toujours le temps de chipoter, ou alors on ne gagne plus sa vie parce qu’on met trop de temps et qu'on est trop cher.

Par contre je dirais en mode loisir, il n'y a plus les mêmes contraintes, le but est de se faire plaisir et surtout de pas se prendre un pièce en pleine figure.

 

[brise-copeaux]

bonjour à tous / voici ma petite question.

quelle profondeur de passe ( en travaillant au rayon ) puis je faire sur du A 60 diamètre 60 mm avec mon nouveau tour . j'avais l'habitude de mon petit tour chinois de petites passes de 2, 3 dixième au rayon.

outil 25x25 a plaquette

je voudrais faire des passes de 1 mm au rayon ? bien entendu avec la bonne vitesse et l'avance qui correspond.
( je ne voudrais pas forcer mon tour , j'ai attendu des années pour en avoir un!!!!!!! )

mon tour : mandrin dia 250 entre pointe 900 moteur alimenté en 220 tri par variateur puissance 7 cv poids 1,4 T

cordialement

philo976

Salut,

Avec les infos en bleu, tu peux faire 10mm rayon en HSS avec une bonne cuillère, 8mm avec outil carbure brassé là aussi une bonne cuillère et 5mm avec plaquette jetable, bien entendu avec un bon arrosage.
En principe quand tu usines ton tour ne doit pas baisser de régime, il est évident que c'est des passes maxi sans nuire au tour.

@ +

 

[Dodore]

Ah ben voilà un gars qui sait travailler, il fait comme moi

 

[rabotnuc]

j'ai retrouvé un tableau tiré d'un ancien livre de tournage (mais je sais plus lequel) qui donne des vitesse de moindre usure pour un ensemble de matériaux et des outils hss. Ce qui est intéressant , par rapport à la question posée, c'est qu'il donne également des couples profondeur de passe/avance et la puissance absorbée (à la broche) .
Par exemple: ébauche, prof. 5mm, avance 0,5 , puissance 3,25 cv
demi-finition (p 2mm, a 0,2) puissance 1,6 cv
finition (p 1mm, a 0,1) puissance non précisée
Ce sont des valeurs moyennes ou indicatives.
Vu la puissance de ton tour et même en prenant en compte les pertes de rendement tu peux les utiliser sans aucun pb. Cela corrobore également la valeur de 10mm donnée + haut pour tes 7cv.

 

[philo976]

merci à tous pour vos réponses , j'y vois un peu plus claire.

d'une manière générale , pour les profondeurs de passes on s'exprime sur le rayon ou sur le diamètre ?

cordialement

philo976

 

[PGL]

Toujours au rayon, parce que ça sert aussi pour les autre type de machine comme une raboteuse ou une fraiseuse.

 

[Dodore]

Bonjour
Pour répondre à rabotnuc
Ce sont les travaux du commandant Denis , c'était valable pour les outil en ARS mais pas pour les carbures
Si je me rappelle bien c'est une relation entre , profondeur de passe, avance et vitesse de coupe, si je me rappelle il n'est pas question de puissance
C'est pas toujours juste, j'ai essayé de le mettre en pratique, pour voir , une petite passe, une petite avance , donc grande vitesse, l'outil à tenu 30 secondes
C'est peut être valable pour de la série , et même pour de la très grande série .il me semble que ces études ont été faite pour l'armement
Pour déterminer la vitesse de " moindre usure" on mesurait le débit de copeau entre deux affutages, je m'étais interrogé, ..à partir de quel moment on considère que l'outil a besoin d'être affuter ... Quand il ne fait plus un état de surface correct , ou bien quand il ne rentre plus dans la matière...
Je crois que dans ke cas qui nous intéresse il faut rester plus terre à terre même quand je faisais du copeau, je prenais mes passes au pif pour l'ébauche le maxi avant que ça casse ou que ça cale ... J'exagère un peu mais... , je respectait simplement la vitesse de coupe

Pendant qu'on est sur cette notion de puissance ...
Je me suis toujours posé des questions sur cette puissance absorbée , parce que pour les mêmes conditions de coupe, vitesse avance, profondeur de passe, suivant le genre de pastille qu'on choisi , forme du brise copeau, et de la nature de la plaquette , revêtue ou non , sans rentrer dans les calculs, simplement au pied de la machine on remarque que le moteur force plus dans certain cas et il semblerait donc qu'il demande plus de puissance

Je viens de voir ton message sur les prises de passes au diamètre ou au rayon
C'est assez subtile
En général sur un tour on parle au diamètre
Exemple j'ai une pièce de diamètre 40, je veux la mettre à 30 je coupe 10 mm ou encore je prend une passe de 10
Mais si on parle copeau on peut dire que je prend une profondeur de passe de 5 mm
Je pense que le mieux et spécialement quand on parle de copeaux il est bon de préciser "au diamètre" ou "au rayon "

 

[brise-copeaux]

Bonjour

Pendant qu'on est sur cette notion de puissance ...
Je me suis toujours posé des questions sur cette puissance absorbée , parce que pour les mêmes conditions de coupe, vitesse avance, profondeur de passe, suivant le genre de pastille qu'on choisi , forme du brise copeau, et de la nature de la plaquette , revêtue ou non , sans rentrer dans les calculs, simplement au pied de la machine on remarque que le moteur force plus dans certain cas et il semblerait donc qu'il demande plus de puissance

Salut,

J'avais lu il y a pas mal d'années "donc de mémoire" sur une doc....mais laquelle !!!!...qu'il fallait pour un copeau d'1mm² en coupe négative une puissance de 3 cv...on peux se basé la dessus pour le reste...sachant quand coupe positive on réduit fortement la puissance absorbé.

Pour "philo976" si tu veux rester dans le raisonnable, retranche un tiers sur les donnés que j'ai écrit et cool la vie

@ +

 

[jcb]

Bonjour.
Les parametres donnés dans un message précédent me laissent.... dubitatif:
5mm au rayon à 800 trs/mn dans du mi-dur de diamètre 100 et 0.3mm/tour d'avance sur un ac280?
Il faut plus de 15kw à la broche pour faire ca.....
Sinon, je rejoins les propos généraux, l'ebauche, c'est pour enlever rapidement du métal, les diziemes au rayon en ébauche, c'est pour les tout petits tours d'établi, pas pour des machines de plusieurs KW.
Bonne journée.

 

[rabotnuc]

Sans rien contester de ce qui est dit précédemment, j'ai fait quelques recherches dans ma doc, pour compléter au mieux.

Pour ce qui est de la puissance absorbée, je me réfère au livre de Sodano sur le tournage:
effort de coupe: F(kg)= k x R xS dans lequel K est un coefficient (3 pour les aciers et 5 pour les fontes), R la resistance à la rupture du métal et S la section du copeau.
Puissance absorbée par la coupe: P(ch)=F/ 75 x V/60 dans lequel F est l'effort de coupe et V la vitesse de coupe
Sodano donne un exemple de calcul pour un outil Ars:
acier R=60, Prof passe 5mm, avance 0,5, vitesse coupe 30 m/mn puissance absorbée à la broche 3cv.
Il est clair que si on prends un outil carbure avec Vc=150 la puissance absorbée passe effectivement à 15cv et tu as raison de te méfier . A noter que dans les formules ci-dessus, la nature de l'outil ne peut influer que sur le coefficient (dans une proportion non précisée) et sur la vitesse de coupe.
Pour passer à la puissance moteur nécessaire, il faut aussi tenir compte du rendement machine et de la démultiplication nécessaire pour maintenir la vitesse de coupe.
Pour 100 de diam et une vitesse de coupe d'environ 150 (carbure) la pièce doit tourner à 500 tr/mn, ce qui fait une démultiplication de 4,5 pour un moteur 2800 tours. Avec un rendement machine supposé de 75%, la puissance moteur nécessaire sera de 4,5 cv environ. edit :et non , c'est faux la puissance nécessaire sera de 15/0,75=20cv. La démultiplication ne joue que sur le couple (le rayon de la pièce n'intervient pas dans le calcule de puissnce ci-dessus)

pour revenir à la question initiale, j'ai retrouvé dans le livre de Nadreau, 2 recommandations intéressantes (pour de la production économique):
outils ARS:
Prendre une profondeur de coupe aussi grande que possible, c'est à dire essayer d'avoir une seule passe d'ébauche pour avoir une seule passe de finition. Employer la + grande avance compatible avec le P de coupe et la puissance de la machine et la résistance de la pièce (et des outils). Calculer le + exactement possible les vitesses de rotation découlant des vitesses de coupe.
outils carbure:
engager l'outil en pleine vitesse de coupe, ne pas descendre en dessous des vitesses minimum préconisées pour la plaquette, conserver une vitesse de rotation uniforme, ne pas utiliser une grande avance car cela augmente la puissance nécessaire (le gain de productivité par rapport à l'ARS est obtenu par l'augmentation des vitesses de coupe plus que par la section de copeau) A nuancer avec la qualité de copeaux obtenue, et s'il s'agit d'ébauche ou de finitions
profondeur de coupe: dans les 2 livres elle est définie au rayon et non au diamètre.

 

[Dodore]

Bonjour je ne parlerais pas du calcul de la puissance machine, je ne m'y suis jamais intéressé Et je ne travaillais pas en grande série mon test était en général : est ce que la machine tient le coup, est ce que le moteur ne force pas, est ce que la vitesse diminue quand je coupe , je doit avoué que ça m'est arrivé quelque fois mais tres rarement

Par contre

pour revenir à la question initiale, j'ai retrouvé dans le livre de Nadreau, 2 recommandations intéressantes (pour de la production économique):
outils ARS:
Prendre une profondeur de coupe  aussi  grande que possible, c'est à dire essayer d'avoir une seule passe d'ébauche  pour avoir une seule passe de finition. Employer la + grande avance compatible avec le P de coupe et la puissance de la machine et la résistance de la pièce (et des outils). Calculer le + exactement possible les vitesses de rotation découlant des vitesses de coupe.
outils carbure:
engager l'outil en pleine vitesse de coupe, ne pas descendre en dessous des vitesses minimum préconisées pour la plaquette, conserver une vitesse de rotation uniforme, ne pas utiliser une grande avance car cela augmente la puissance nécessaire (le gain de productivité par rapport à l'ARS est obtenu par l'augmentation des vitesses de coupe plus que par la section de copeau) A nuancer avec la qualité de copeaux obtenue, et s'il s'agit d'ébauche ou de finitions.

Oui effectivement j'ai eu aussi le nadreau il y a environ 50 ans et je crois qu'il n'a pas beaucoup subit de modification  depuis cette époque 
Pour l'acier rapide c'est ce que je disais , profondeur de passe maxi avance  en  conséquence j'ai eu couper 30 mm au diamètre avec une avance de 0,1 souvent sans problème , il y a eu quand même quelque fois de la casse .    il était courant à cette époque de se servir d'outil pelle de 16 , si on compare avec une passe ça fait 32 mm  au diamètre.
 L'acier rapide n'a pas évolué et les remarques du nadreau  sont toujours valable 
Pour le carbure c'était le début , on se servait à l'époque uniquement d'outil à pastilles brasées
Maintenant on  utilise presque toujours des pastilles amovibles et les conditions d'utilisations des carbures ont beaucoup évoluées , par exemple à l'époque on ne parlait pas de céramique ou d'UGV

J'ai demandé à Google : avance profondeur de passe carbure
Il m'a répondu entre autre 

http://ets-bony.com/wp-content/uploads/2014/09/Les-conditions-de-coupes.pdf

http://robert.cireddu.free.fr/Ressources/Prod/Cours%20sur%20les%20conditions%20de%20coupe.pdf

Il faut quand même reconnaître que la question initiale ne demandait pas autant de précision, et que le sujet à beaucoup évolué
Philo976 doit être un peu dépassé

 

[rabotnuc]

je crois au contraire que toutes ces précisions sont utiles et compréhensibles. Ton premier document lié est très intéressant (je le garde d'ailleurs et de portée pratique immédiate pour tout tourneur, le deuxième est plus orienté production et dans la ligne des livres que je citais.
Il est clair que devant mon tour, il m'arrive très souvent de régler tout ça au feeling , en fonction de la qualité recherchée.

 

[jcb]

Bonjour à tous.
@ Rabotnuc, La démultiplication entre le moteur et la broche ne va nullement faire baisser la puissance moteur nécessaire. Ex:Si tu as besoin de 15cv à ta broche, tu auras besoin de 15/0.75= 20cv à ton moteur (avec un rendement de 0.75 qui integre dans ce cas les pertes moteur et celles de la transmission).Toute autre théorie serait inventrice du mouvement perpétuel.
La démultiplication n'influence que le couple disponible (avec la contrepartie d'une variation de vitesse) à la broche et aucunement la puissance (au rendement de la transmission pres).
P (puissance)= F(force )x V(vitesse) ou P= C(couple) x W(vitesse angulaire)
Merci pour tes infos néanmoins , la science nous a donné des outils permettant de comprendre ce qui se passe dans nos ateliers, on peut bien sur faire "sans", mais c'est bien "avec" aussi.
Bon WE!

 

[rabotnuc]

mea culpa, mes connaissances en physique sont , hélas, plus que sommaires et j'en vois bien là la limite. Donc tu as raison de me reprendre.
Ne tenant pas à propager de fausses informations, j'ai rectifié mon message précédent.
En ce cas il devient assez facile de savoir les passes admissibles sur un tour , il suffit de regarder la puissance moteur disponible.
Eh bien finalement, je suis très content de cet échange de messages, je viens d'apprendre quelque chose (je n'avais jamais perçu l'incidence de la vitesse de coupe sur la puissance nécessaire).

 

[jcb]

En fait, pour des parametres de coupe définis: Vc (vitesse de coupe) Profondeur de passe, avance par tour (et matiere déterminée, angle de coupe , matière de coupe etc) , il faut une puissance incompressible (puissance à la broche), celle-ci va impliquer une puissance moteur encore plus élevée (le rendement moteur et de la chaine cinématique passent par là).

Une fois qu'on dépasse la puissance disponible pour la machine, si on souhaite garder la profondeur de passe et l'avance par tour identiques, il faudra diminuer la vitesse de coupe (donc augmenter la démultiplication et ainsi diminuer la vitesse de rotation). Ou alors choisir de diminuer la profondeur de passe ou l'avance par tour pour rester dans les limites de la puissance disponible.
C'est pour ca que pour faire une passe de 5mm de profondeur, 0.5mm/tr à 30m/mn(95 trs/mn pour un diametre 100) dans de l'acier mi-dur il faudrait autour de 3cv à la broche et par contre 20cv (15kw) pour 5mm de profondeur de passe, 0.3mm/tr à 250m/mn (800 trs/mn pour un diametre 100) dans le meme acier mi-dur.
Bon dimanche.

 

[rabotnuc]

c'est très clair.
merci