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Peut on braser à l'argent sur ancienne soudure étain?

Discussion dans 'Soudure, brasage' créé par esteame, 16 Septembre 2013.

  1. esteame

    esteame Nouveau

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    Peut on braser à l'argent sur ancienne soudure étain?
    Salut,

    Vaporiste, je possède une belle chaudière en cuivre style locomotive, chauffe au charbon, surplombant une jolie machine à vapeur compound assez rare de marque Stuart turner.

    Je me suis aperçu dernièrement que cette chaudière, contre toute logique, semble avoir été soudée à l'étain au niveau du corps de chauffe et des tubes de fumée. Soit je me trompe et il existe des nuances de soudures tendres qui permettent de résister à une chaleur supérieure à la température de fusion de l'étain (entre 180 et 300 °C si mes souvenirs sont bons), soit le gars qui a soudé cette chaudière n'avait pas les connaissances nécessaires et a utilisé de la soudure étain en lieu et place de la brasure à l'argent.

    Sachant que je souhaite à terme mettre cette chaudière en chauffe après avoir fait les tests de pression hydraulique à froid, d'usage, j'ai dans l'idée de chauffer cette chaudière au chalumeau afin d'enlever le plus possible de l'étain qui a été utilisé. Puis, après décapage, j'aimerai braser entièrement corps de chauffe et tubes de fumée à l'argent afin de pouvoir enfin chauffer cette chaudière au charbon et la faire atteindre la pression de 6 à 8 bars nécéssaire pour faire tourner la machine compound qui la compose.



    Ma question:

    Est il possible de braser à l'argent sur du cuivre qui a été a dessein ou par erreur, étamé au préalable ? La capillarité de la brasure sur le cuivre étamé pourrait elle se faire?

    Sachant que l'on parle ici de chaudière vapeur, donc d'un élément sous pression, la sécurité d'utilisation est primordiale d'où mes questionnements...

    Merci de vos réponses et de votre aide à venir.

    esteame
    IMG_9431.JPG
    ↑  Stuart Turner Taylor Undertype engine

    IMG_9447.JPG
    ↑  La chaudière démontée

    IMG_9450.JPG
    ↑  Les tubes de fumée en cuivre à l'avant du corps de chauffe

    IMG_9453.JPG
    ↑  rivetage + soudure du corps de chauffe/foyer en cuivre à lames d'eau...
    IMG_9444.JPG
    ↑  Et simplement pour le plaisir des yeux, la machine Bicylindre double expansion (compound) qui se trouve sous la chaudière.
     
  2. MARECHE

    MARECHE Compagnon

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    Peut on braser à l'argent sur ancienne soudure étain?
    Bonjour,
    Toute trace d'étain rend le brasage quasiment impossible. Il faut tout démonter, tout poncer pour enlever absolument TOUTE trace d'étain, même la plus minime, car autrement elle diffuse et va recontaminer une surface relativement importante. Ce n'est pas impossible pour quelqu'un de TRES soigneux. Apparemment cette chaudière est bien soudée à l'étain de plomberie, à la résistance mécanique et à la chaleur très douteuse.
    Salutations
     
  3. guy34

    guy34 Compagnon

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    Peut on braser à l'argent sur ancienne soudure étain?
    bonjour,

    l'hypothèse de la chaudière "soudée à l'étain" n'est pas exacte : il faut le considérer en 2 fois ; la première est la fermeture et la solidité "mécanique" par rivetage , et en 2ème temps un complément à l'étain pour l'étanchéïté ;
    la carcasse doit "tenir"à la température et la pression.........mais il est certain qu'il est inutile de penser à la fiabilité de la tenue de la pression,d'autant plus si les tubes de fumée même pas dudgeonnés....
    comme il suffit de très peu pour bloquer le "mouillant" de la brasure à l'argent,je pense que le travail de reconstruction est énorme : repercer tous les rivets , dessouder toutes les pièces en chauffant , tout décaper jusqu'au métal initial pour tout reprendre avec nouveaux rivets + brasure....OUF !!!!!!
    toute une aventure ......
    bon courage
    GUY34
     
  4. esteame

    esteame Nouveau

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    Peut on braser à l'argent sur ancienne soudure étain?
    Merci à tous les deux pour vos réponses très enrichissantes.

    Si j'ai bien compris, en faisant la synthèse de vos deux réponses:

    la tenue mécanique du corps de chauffe principal est forcément mécaniquement sûre car maintenu par rivets et tirants vissés, mais pas forcément étanche car l'étain fondra fort probablement sous l'effet des fortes température (surtout côté foyer).

    Les tubes de fumée, s'il n'ont pas été dudgeonnés avant application de la soudure étain, se dessertiront forcément (c'est là que se trouve le danger...!)

    Il est possible de tout reprendre à zéro mais ce sera beaucoup de travail (sachant que je suis bien équipé mais n'ai pas les moyens de me payer une nouvelle chaudière cuivre à 2000 livres sterling en Angleterre, je pense opter pour l'option gros boulot).

    Deux dernières questions:

    -Comment puis je voir si les tubes ont été dudgeonnés au préalable en faisant fondre l'étain ? Y a t'il un écrasement visible du tube lorsqu'il y a dugeonnage ?

    -Si j'arrive à mes fins, après démontage et ponçage pourrai-je remplacer les tirants (tiges filetées et écrous) par des rivets cuivres ou cela sera t'il moins résistant que les tirants actuels?

    Encore merci de votre aide,

    esteame
     
  5. guy34

    guy34 Compagnon

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    Peut on braser à l'argent sur ancienne soudure étain?
    RE,

    la photo ne renseigne pas sur tout : n'y aurait-t-il pas eu aussi de la brasure argent sur des parties plus sensibles et seulement un "complément pour la route" en périphérie du rivetage de virole ????
    si c'était le cas (mais seulement celui-là)le mal ne serait que superficiel......et acceptable !
    il faut bien voir.....
    A++++
    GUY34
     
  6. esteame

    esteame Nouveau

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    Peut on braser à l'argent sur ancienne soudure étain?
    Guy,

    on a pensé la même chose sans doute au même moment. Après vous avoir répondu à tout deux, et réfléchis à vos réponses, je me suis dit qu'il était impossible que le soudeur/braseur/concepteur de cette chaudière n'ait jamais pu la mettre vraiment en chauffe pour faire tourner la machine. Cette chaudière a été chauffée (il y a sans doute plusieurs dizaine d'années) beaucoup de trace l'attestent, et la machine a tourné, des traces d'usures l'atteste également. J'ai donc pensé qu'il y avait forcément de la brasure argent sous la soudure étain (le dudgeonnage n'a jamais été couramment pratiqué ces cinquante dernière années au moins sur les chaudières Modèles, Anglaises en cuivre...) J'ai donc chauffé un peu puis gratté autour d'un tube de chauffe. Un bourrelet de métal dur s'est fait sentir sous ma pointe de métal. Bourrelet qui ne peut que venir d'une brasure argent solide encore alors que l'étain fondait sous la flamme de mon chalumeau.

    Bref, le constat parait plus clair:
    Cette chaudière semble avoir été brasée à l'argent mais par un soudeur peu expérimenté. Les rivets ont été posé par ce même modéliste peu doué ou peu expérimenté (les rivets ne sont pas tous bien plaqués contre les parois du corps principal). De ce fait, cette chaudière, quoique sans doute mécaniquement fiable comme vous l'avez souligné, doit fort probablement avoir eu plusieurs points de fuites colmatés à l'étain en lieu et place de la brasure argent.

    Les tubes de chauffes étant apparement brasés sous la couche d'étain, le démontage complet pour nettoyage et remontage/brasage est maintenant compromis. De ce fait, enlever toute trace d'étain autour des tubes et rivets sera également impossible.

    Quelle solution me reste t'il afin de maintenir étanche cette chaudière autrement qu'avec de l'étain qui fondra inévitablement (au moins au niveau du foyer) sous la chaleur générée par le charbon en fusion?

    Merci de votre/vos idées...

    esteame
     
  7. Berola

    Berola Compagnon

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    Peut on braser à l'argent sur ancienne soudure étain?
    Esteame a écrit :
    Quelle solution me reste t'il afin de maintenir étanche cette chaudière autrement qu'avec de l'étain qui fondra inévitablement (au moins au niveau du foyer) sous la chaleur générée par le charbon en fusion?

    Bonjour
    Un traitement au silicate de soude devrait rendre parfaitement étanche cette chaudière brasée a l'étain .
    Vu les rivetages , il y a peu a craindre pour sa solidité finale
    Le silicate supporte la chaleur d'un feu de charbon .
    @+ jcL
     
  8. moissan

    moissan Compagnon

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    Peut on braser à l'argent sur ancienne soudure étain?
    a quelle pression fonctionne cette chaudiere ?

    tant qu'elle ne manque pas d'eau il est possible d'eviter la fusion de l'etain

    si la securité mecanique est assuré par des rivet et des vrai brasure , même en cas de surchauffe ça ne fera que des fuites , pas des explosion

    a 3 bar relatif l'eau bout a 140°C , et avec le cuivre bon conducteur de la chaleur l'etain ne montera pas en temperature , donc ça peut tenir tant qu'il n'y a jamais de manque d'eau

    et beaucoup de modele reduit fonctionnent a pression donc temperature encore plus basse

    se limiter a une basse pression est le meilleur moyen d'assurer la securité pour une chaudiere que l'on connait mal
     
  9. esteame

    esteame Nouveau

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    Peut on braser à l'argent sur ancienne soudure étain?
    @Berola:

    Bonjour et merci pour votre message. L'idée me parait tout à fait intéressante. Savez-vous où l'on peut trouver ce silicate de soude? Quel est le procédé d'application dans une chaudière ? La tenue à haute température est t'elle assurée sur la durée? N'y a t'il aucune corrosion du cuivre ou de l'acier à craindre dans le temps ?

    @ Moissan:

    Un grand merci également pour vos informations.

    Cette chaudière est faite pour une machine double expansion qui nécessite,du fait de sa conception réutilisant la vapeur à l'échappement du 1er cylindre pour l'envoyer dans le 2ème cylindre, une pression à cette échelle de taille d'environ 6 à 8 bars soit une température d'environ 200 à 250°C...

    Il est certes évident qu'il ne faut jamais qu'une chaudière manque d'eau. Je vous rejoins également sur le fait que si, à l'extrême, tel était le cas, aucune explosion de cette dernière ne serait à déplorer car cette chaudière parait tout de même mécaniquement solide. Seuls les tubes de chauffes brasés pourraient (encore une fois "à l'extrême") se "débrasés" si le cuivre et la brasure atteignaient leur point de fusion, mais à ce niveau la, il me semble que plus aucune pression ne subsisterai dans la chaudière car l'eau absente de cette dernière, la vapeur donc la pression en serait également absente... et puis cette chaudière est bien évidemment équipée de deux soupapes de surpression suffisamment dimensionnées.


    Voilà, merci encore une fois à tous pour vos infos très instructives. Je me demande parfois comment l'on faisait avant que les forums comme le nôtre existent. Quelle rapidité dans le retour d'information...!!!
     
  10. moissan

    moissan Compagnon

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    Peut on braser à l'argent sur ancienne soudure étain?
    a 250°C l'etain ne vaut plus rien donc toute les fuite bouché a l'étain pisseront lamentablement

    mais 8 bar ne font pas 250°C

    8bar relatif = 9bar absolu

    p = ( t / 100 ) 4
    9 0,25 = 1,73

    il faut donc 173°C ce n'est pas glorieux pour l'etain , mais ce n'est pas non plus completement mauvais
     
  11. Berola

    Berola Compagnon

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    Peut on braser à l'argent sur ancienne soudure étain?
    Re
    on trouve le silicate de soude en droguerie , j'achète le mien a Castorama !
    Il faut faire une petite chauffe avec une solution à 20% , pression de quelques centaines de grammes suffit
    inutile de monter en pression . la solution va se cristalliser au sortir de la fuite comme si c'était du verre qui résiste bien a la température .
    Donc on obtient la résistance du verre tant chimiquement que mécaniquement , dans une fissure c'est une réparation quasi " a vie" .
    A Fukushima on en a utilisé des tonnes pour tenter de colmater certaines fuites

    Source Wikipédia : "comme étanchéifiant de réparation en milieu liquide et chaud (il a ainsi été en 2011 utilisé pour boucher des fissures suite à l'accident de la centrale nucléaire de Fukishima. Le silicate de sodium en solution peut colmater des fuites dans des joints (ex joint de culasse, avec du « verre liquide » injecté via le radiateur d'une voiture par exemple et envoyé dans les parties chaudes du moteur, car à 100-105 °C, le silicate de sodium perd ses molécules d'eau pour former un produit d'étanchéité très puissant qui ne fond qu'au dessus de 810 °C. Un joint de culasse réparé au silicate de soude peut rester étanche jusqu'à deux ans voire plus, avec une étanchéification très rapide (dans les minutes suivant l'application). Ce type d'utilisation n'est possible que dans un milieu qui atteindra la température de polymérisation de 100-105 °C ;


    + jcL
     
  12. esteame

    esteame Nouveau

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    Peut on braser à l'argent sur ancienne soudure étain?
    @ moissan:

    Merci pour le calcul de température à 8 bars. Selon vous cela reste donc possible. Je pense également mettre en pratique la solution proposée par "Berola" de traiter l'intérieur chaudière avec une solution à 20% de silicate de soude, ce qui permettrai à priori de colmater les fuites récurentes...

    @ Berola:

    Un grand merci pour l'info et l'explication pratique. Après avoir réalisé les bouchons des différentes viroles de la chaudière, je vais tenter la chose. Je garde donc bon espoir de mettre à nouveau prochainement en chauffe cette chaudière.


    Bien cordialement à tous deux.

    esteame

    Ps: je reviendrais poster plus tard les résultats pratique de ce que tous m'avez indiqués
     
  13. JASON

    JASON Compagnon

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    Peut on braser à l'argent sur ancienne soudure étain?
    Bonjour,

    Quelle belle machine que vous avez là !!!

    Tout est dans la réponse de guy34 :


    Le silicate de soude paraît être effectivement la seule solution.

    Si vous voulez refaire des soudures à l'étain, je vous conseille les produits CASTOLIN qui sont les meilleurs du marché à condition d'acheter le décapant qui va avec la soudure:

    http://www.castolin.com/fr-FR/a-z-list-products

    http://www.castolin.biz/beta/castolin/approche-particuliers/

    JASON
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Avril 2015
  14. guy34

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    Peut on braser à l'argent sur ancienne soudure étain?
    RE,

    Merci,Jason ! mais tous ont convergés pour avoir dit la messe sur le sujet,avec le silicate en point d'orgue ;
    les anciens avaient leurs moyens,ils se sont servi de tout : conséquence,ça finissait bien par fonctionner !
    bonne chauffe
    GUY34
     
  15. Berola

    Berola Compagnon

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    Peut on braser à l'argent sur ancienne soudure étain?
    Re

    petite précision que j'ai oublié de mentionner , il faut impérativement retirer le tube de niveau en verre et le remplacer par un bout de tuyau , car le silicate va rapidement l'opacifier et le rendre inutilisable .
    Après traitement il faut aussi bien rincer la chaudière car le silicate est très alcalin et a la première chauffe il va y avoir du primage
    c'est a dire que l'eau va se mettre a mousser sous la chaleur et la pression .

    @+
     
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