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F3 cnc , ou cnc digne de ce nom ?

Discussion dans 'Fraiseuses' créé par laurentl38, 20 Mars 2013.

  1. laurentl38

    laurentl38 Apprenti

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    F3 cnc , ou cnc digne de ce nom ?
    Bonjour,

    A ce jour, j'ai une petite Aciera F3 qui marche très bien et qui me rend pas mal de service.
    Mais, j'aimerais bien avoir une machine numérique. Mais la, j’hésite entre me lancer dans la numérisation de la F3 ou carrément acheter une cnc à peut prêt digne de ce nom

    Est ce qu'il est préférable d'investir 3000 pour transformer la F3 (moteur brushless avec driver, règle numérique pour l’asservissement, variateur de fréquence, et tout les pièces d'adaptation pour fixer tout ça, etc ... ) ?
    Ou dépenser une bricole plus et partir directement sur une machine d'occas type Realmeca 200 ou Muller Pessant 300 ?

    Qu'est ce que vous en pensez?
     
  2. cantause

    cantause Compagnon

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    F3 cnc , ou cnc digne de ce nom ?
    Bonjour,

    Ca dépend un peu de tes ambitions :)
    La F3 est une petite machine précise et bien conçue, ça serait dommage de l'alourdir avec une électronique CNC (même avec une CNC il y a des opérations plus simples à faire en conventionnel).
    Si tu es tout de même prêt à mettre la main à la pâte en électronique CN, je trouve que s'orienter vers une cnc 'industrielle" d'occasion, même en panne, est un bon choix.
    Les seuls critères valables pour y renoncer sont à mon sens le manque de place, et l'alimentation électrique vraiment trop faiblarde (mais bon à titre d'exemple, je fais tourner une machine donnée pour 25kva sur un abonnement 10 kva sans problème).
    Et concernant ton Budget, pour 3000 euros tu peux trouver une machine de 3 tonnes, la faire livrer et la réparer avec encore un peu d'argent pour les accessoires, il faut juste être patient et prêt à apprendre.

    Bonne chance dans ton projet!
     
  3. laurentl38

    laurentl38 Apprenti

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    F3 cnc , ou cnc digne de ce nom ?
    c'est ce que je me suis aussi dit.
    Néanmoins dans le cas de la numérisation de la F3, il est certain que je voudrais toujours avoir la possibilité de toujours pouvoir jouer avec les manivelles, pour des choses simple se sera toujours plus rapide.
    Pour l'alimentation, je n'ai pas de problème, j'ai le 380 à la maison et 15KVA de dispo.
    Pour la place, ça peu aller, temps qu'elle ne dépasse pas 2.5m de haut j'arriverai toujours à lui faire une place, et entre 2.5m et 3m j'en ai un peu moi, ou sinon il faut que je joue aux chaises musical avec la F3 et le 102vm pour la placer.

    Sinon pour 3000, de quelle année serait la machine 1980, 1990 ou 2000 ?
    et pour la patient et apprendre pas de problème, je ne suis pas pressé donc je peu attendre la bonne affaire :lol:
     
  4. cantause

    cantause Compagnon

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    F3 cnc , ou cnc digne de ce nom ?
    Garder la possibilité d'utilisation en manuel est aussi une option sur la F3, mais elle deviendra tout de même moins pratique donc si tu as la place pour mettre une deuxième machine, autant la garder d'origine et profiter du meilleur des deux :)

    3000€, c'est un peu le budget "charnière" pour les CNC "industrielles" d'occasion, car c'est beaucoup pour du matériel en panne, et pas suffisamment pour du matériel en état, il faudra probablement t'orienter sur une machine à remettre en état (en panne ou à l'arrêt depuis longtemps), mais parfois on tombe sur sur des machines encore en état de fonctionnement. Elles dateront probablement de la période 80-90, plus tôt les CN sont assez basiques, plus tard ce sont des machines "modernes" et encore utilisables, ne serait-ce que pour dépanner quand les machines récentes sont en panne, ou pour des travaux spécifiques. Il faut bien se dire que ce budget (3000€), correspond à celui d'un bon étaux hydraulique, donc pour un atelier ce sont des machines dont ils se débarrassent par faute de place (machine trop lente), parce que la réparation est trop coûteuse, ou parce qu'elle est "vidée" :) et qu'il faudrait donc faire de grosses dépenses pour la remettre en forme. C'est ce dernier type d'annonce sur lequel il faut éviter de tomber, car ça risque de devenir un presse-papier fort encombrant. Si la machine est en panne, c'est difficile de vérifier beaucoup de choses (de toute façon beaucoup de choses sont cachées par des soufflets), il faut alors y aller au feeling, mais tu as déjà des machines (et pas des moindres!) donc tu sais probablement te faire une idée à la "mine" de la fraiseuse, sur le soin qu'on y a apporté.
    Chance pour nous, la réparation des "vielles" machines numériques, semble souvent poser problèmes aux ateliers, car tous les techniciens des sociétés de maintenance ne sont pas friands de ces vielles bécanes, et préfèrent les engins plus modernes. Le prix des pièces détachées, quand elles sont encore disponibles, est relativement élevé par rapport à la valeur de la machine, ce qui donne des devis parfois dissuasifs et précipitent ces machines à la benne.
    Il est donc important de bien se renseigner sur le type de maladies que peut rencontrer la machine qu'on convoite, les forums américains (cnczone, practicalmachinist,..) sont alors d'une grande aide. Une fois qu'on a fait ses devoirs, il faut aller inspecter la machine, l'électronique est souvent la cause des pannes, parfois sérieuses, mais également anodines (les condensateurs qui vieillissent sont un grand classique), les réparateurs se contentent souvent de remplacer des blocs complets ce qui revient fort chère. Il faut néanmoins éviter les armoires qui ont subies un incendie complet, ou dont le câblage est un vrai champs de bataille, à moins d'envisager un retrofit complet, mais c'est un projet en soi...
    Quand certains blocs doivent être changé en entier, il existe aussi un marché de l'occasion, d'où l'importance de choisir une machine dont l'électronique est répandue.
    Concernant la machine en elle-même, ça dépend des ambitions que tu as pour elles?
    Personnellement j'aime bien les machines dans la gamme 2-3 tonnes, car elles permettent de travailler sur des pièces d'une certaine taille (400kg sur la table), sont rigides et puissantes (en utilisation amateur, comparé à ce qu'il se fait maintenant ce sont des jouets). Elles sont assez faciles à transporter avec un camion-grue, et à déplacer sur les des rouleaux dans l'atelier (seul), et de ce que j'ai pu voir, elles sont fort représentées sur le marché de l'occasion. Je pense aux Deckel FP (attention au contrôleur), Maho MH600/700/..., Herme UWF, Mikron WF, Aciera F35/45/55,...
    Ce sont des machines à bélier donc pas de soucis en hauteur, c'est plutôt l"empreinte au sol qui est importante, généralement le plan d'implantation recommande un carré de 4-5m de côté, pour pouvoir ouvrir les porte, tourner autour, replier le bras du pupitre de commande, mais on sais les caser dans des emplacements bien plus restreints!
    Il y a d'autres machines (j'ai par exemple une Bridgeport), mais on en voit moins régulièrement.

    Pour terminer, si j'étais toi et vu le budget, je me mettrais à la chasse d'une machine à réparer (mais je reconnais que c'est un avis très partial), vu le budget tu pourrais probablement trouver une machine avec un 4ème axe, ou un changeur d'outils (mais là avec de la chance et de la patience) ce qui est un net plus. Après si le contrôleur est courant (Heidenhain par exemple) on trouve pas mal de pièces d'occasion, et pour l'électrotechnique si c'est une machine bien diffusée ça ne posera pas de problème non plus.
    Si tu veux avoir une idée de ce qu'implique ce genre de projet, voici l'histoire de ma Bridgeport, comme tu pourras le voir je l'ai achetée sans aucunes connaissances dans le domaine, et avec l'aide d'âmes fort charitables je m'en suis sorti, il n'y a pas de raison de ne pas tenter le coup :)

    Bonne chance dans cette aventure!
     
  5. sativa55

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    F3 cnc , ou cnc digne de ce nom ?
    Salut,

    Je me permet de m' immiscer dans ce sujet, me posant aussi des questions sur l'achat d'une CN.
    Vous parlez de tnc heidenhain, attention aux tnc 150 et 155, pour lesquelles on ne trouve plus de pièces et ça ne vas pas tarder pour les tnc 355 (qui n'est qu'une évolution de la 155). Les machines Realmeca quant à elle sont souvent issue de l’éducation nationale et ont certainement subie de très nombreux "rentre dedans".

    Comme la plupart ici je crois, lorsqu'on achète une machine c'est pour la garder le plus longtemps possible, ce pose alors le problème d'un potentiel futur retrofit complet de la commande, car en vieillissant l’électronique finira immanquablement par lâcher.
    Du coup, lors de l'achat quels sont les technologies qu'il vaut mieux favoriser (facilité/prix):
    -gros moteur a courant continu vs moteur tri+boite de vitesse (gestion des rapports de boite)?
    -type de servo-moteur (changement de variateurs)?
    -gestion d'encodeur+regle ?
    bref que faut-il éviter?

    @ cantause: histoire de ce rendre compte, quelles sont les caractéristiques des servo de ta Hermle?
     
  6. ATV325

    ATV325 Compagnon

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    F3 cnc , ou cnc digne de ce nom ?
    bonjour, c'est toujours tentant de se lancer dans des cn mais comme dit au dessus, pièces pas facile à trouver et compétence en électronique et électrotechnique nécessaire. Tous ces petits centres d'usinage à vendre on souvent des problèmes cachés, les Realmeca 200 par exemple souffre d'un manque de rigidité qui ne leur permet que d'usiner de l'alu et on des problèmes récurrents sur le changeur d'outil !

    soit on utilise une machine outil soit on passe sa vie à la remettre en état, tout dépend de la finalité ... :mrgreen:

    combien de projets démarrés par des membres se sont arrêtés pour avoir sous estimé l'ampleur du travail.
     
  7. cantause

    cantause Compagnon

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    F3 cnc , ou cnc digne de ce nom ?
    Bonjour,

    Les deux commentaires précédents sont effectivement très pertinents, il ne faut pas banaliser non plus l'ampleur d'un tel projet.
    Je suis assez d'accord que les machines realmeca ont de prime abord l'air de machines dédiées à l'apprentissage plus qu'à la fabrication, mais je ne me suis jamais penché sur les produits de ce fabricant.
    Concernant la remarque de Sativa55, j'aurais un avis un peu moins tranché tout de même concernant la viabilité des commandes numériques d'origine. Vu le budget d'un amateur (disons 5000€<), on ne va se tourner que vers des machines dont le contrôleur est déjà obsolète, ou presque, et de toute manière (à moins d'avoir un budget usinage conséquent) si les pièces d'origine sont encore disponibles elles sont hors de portée de la bourse d'un amateur. Là où j'ai acheté ma BP, je pense que le monsieur m'avait parlé de 1200€ pour un écran de remplacement pour sa grosse machine (une Maho 700 avec 4ème axe et changeur d'outils je crois), juste pour la pièce sans main d'oeuvre. Et le reste est à l'avenant, un drive d'axe reconditionné coûte généralement 1000€, un drive pour moteur dc 3000€,... Maintenir une commande numérique avec des pièces en provenance du canal de distribution classique ne me semble pas viable pour la plupart des amateurs. Il existe cependant un marché de l'occasion ou du NOS (New Old Stock), qui permet de se dépanner sans se ruiner, il faut être patient, on peut aussi trouver des pièces universelles (les écrans par exemple) ou de marque "pirate".
    Cependant, et là Sativa55 a raison, je crois qu'il ne faut pas se lancer aveuglément dans la réparation du système d'origine, s'il faut changer un codeur, voir une règle, c'est tout à fait jouable, si par contre il y a deux drives de morts , un moteur d'axe grillé et un contrôleur qui ne sait plus comment il s'appelle, ça sent le roussi!

    De ma modeste (et très courte) expérience, je classerais par ordre décroissant d'importance les caractéristiques à surveiller lors de l'achat de la machine:

    1) Etat géométrique (s'il faut rattraper une machine usée en plus de la remettre en état, bonjour la facture)
    2) Bonne diffusion (comme pour les conventionnelles, c'est plus simple pour trouver de l'aide, et des pièces détachées)
    3) Etat de l'électrotechnique (moteur de broche, moteur d'axes, capteurs,...)
    4) Etat de la partie commande (drives répandus? Pannes chroniques?)
    5) Etat de la commande numérique.

    Ceci suppose qu'on est prêt à envisager deux solutions pour la remise en route:

    1) Réparer le matériel existant.
    2) Faire un rétrofit "complet"

    Mais cette décision ne peut être prise qu'après avoir fait un diagnostique détaillé des problèmes, et s'être renseigné sur la disponibilité des pièces.

    Dans un cas comme dans l'autre, je pense que les réparations peuvent être relativement rapides, si la machine répond aux critères 1 et 3, je m'explique...
    Si c'est une panne sournoise mais peu coûteuse, il faudra surtout passer du temps à diagnostiquer, si un élément important est en rade, il vaut peut-être mieux envisager le retrofit complet dès le départ. Cette seconde option, qui peut faire peur de prime abord, n'est au final pas si différente de la construction d'une "petite" (sans connotations péjoratives, j'ai beaucoup d'admiration pour les réalisations du forum) CNC, comme on en voit dans nombres de sujets, la machine est juste plus grosse, et souvent équipées de sécurités et fonctions supplémentaires. Là par contre, certaines connaissances en électronique/électrotechnique aideront beaucoup, il y a un peu plus de travail d'interfaçage que dans l'achat d'un kit tout prêt pour router cnc, mais c'est aussi ça l'aventure :)
    Il y a aussi des avantages, tout le câblage est généralement sur bornier, il n'y a plus qu'à mettre les nouveaux éléments sur la platine de l'armoire et raccorder, de plus, en cas de rétrofit complet, la revente des éléments d'origine (drives, contrôleur,..) peut rapporter une somme non négligeable pour financer le nouveau matériel. C'est la solution que j'avais envisagée pour la BP, à titre d'exemple les drives d'axe se vendaient sans soucis pour 500€, le contrôleur Heidenhain 1000€, ....

    En ce qui concerne la motorisation, c'est moins simple, ce sont des éléments qui restent coûteux même en achetant du bas de gamme neuf, et qui à la base sont d'une conception robustes (comparativement à l'électronique), donc par exemple si j'avais un soucis sur ce type d'élément sur une de mes machines, je les ferais probablement réparer. On trouve des drives d'axes qui permettent de réemployer ces moteurs existants, et qui peuvent aussi s'accommoder d'autres technologies si un remplacement du moteur était nécessaire, ça ne m'inquiète pas trop. Pour le moteur de broche, c'est plus délicat, ils sont fort coûteux, les drives également vu la puissance, dans le cas de la BP j'ai trouvé un drive neuf pour quelques centaines d'euros, il est dans sa caisse sur une armoire au cas ou...
    Pour les systèmes à boîte de vitesse, c'est une complication supplémentaire, mais pas insurmontable non plus, dans le cas de la Hermle (moteur DC + Boite 3 vitesses), la commande se fait avec un moteur d'essuie-glasse Valéo :), si le contrôleur de remplacement ne pouvait pas assurer son contrôle, je serais tenté d'intercaler un petit automate qui s'en occupe (genre un Logo).

    Pour les boucles d'asservissement, la solution codeur simple est la plus facile à retrofiter, mais souvent les machines un peu plus évoluées ont une double boucle (règle de verre et tachymètre), on en a déjà parlé ici, mais je ne me souviens plus si on avait parlé d'une solution claire pour le contrôle par linuxcnc ou mach3, ça n'est pas une technique fort éprouvée pour le moment en tout cas. Rien n'empêche de retourner à une solution codeur simple, mai c'est toujours un peu frustrant quand on sait que les règles en verre sont là...

    En gros, dans le cas d'un retrofit complet, on peut se dire qu'on a une base sérieuse, construite pour être une cnc dès le départ (Vis à billes, lubrification automatique, robustesse,..) qu'on aura du mal à égaler en transformant une conventionnelle (ne serait-ce que par la qualité des composants que l'on doit acheter). C'est un projet de longue haleine, et il faut également prévoir un budget maintenance (comme pour une conventionnelle, mais plus étendu :) ), donc il faut être prudent lors des choix que l'on fait au départ.

    Ceci dit, une fois que ça tourne c'est un vrai bonheur, on est difficilement gêné par les capacités de la machine, vive les tourteaux de 160 et les pièces de 100 kg, mais je pense qu'il faut aimer la cnc, comme ceux qui en construisent une, plus que de se dire qu'on va pouvoir automatiser des opérations manuelles par le simple achat d'une machine.

    Bon courage pour ceux qui se lancent !

    @Sativa55: Je ne connais pas les spécifications des drives de l'Hermle, j'ai arrêté le dépannage pour me concentrer sur les transformations de l'atelier, mais je recommencerai probablement en mai. Sur la Bridgeport, les moteurs d'axes sont en 150-160 volts et les courants max de 15-20A (hors blocage).
     
  8. CLIP

    CLIP Compagnon

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    F3 cnc , ou cnc digne de ce nom ?
    Salut, les Realmeca, je pense que faut laisser ca ou c est...C a vaut pas grand chose.
    Par contre muller v300, avec Fagor 800, c est un peu mieux...
    Bonne recherches!
     

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