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Demande aide - début de projet

Discussion dans 'Projets de fraiseuse et portique d'usinage CNC' créé par insosama, 19 Novembre 2014.

  1. insosama

    insosama Nouveau

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    Demande aide - début de projet
    bonjour

    cela fait des années que je réflechis à acheter une table trancante complete.
    cette année, ma prime me le permet.
    mon budget actuel tourne autour de 1000€.
    sachant que je pourrais ensuite augmenter mois apres mois la cagnote. c'est un projet qui doit "vivre".
    le but est de pas trop s'eloigner de cette cible à 1000€ pour l'ensemble du batis (donc le marbre, les supports pour les outils de maintient, les rails, les vis à bille, les moteurs / controleurs / alim, le portique)
    le reste (broche, et autre, 4eme axes, etc ...) sera acheté plus tard, progressivement, au fure et a mesure des besoins

    j'initie donc officiellement le projet. ca prendra du temps, mais je vais le faire.

    pour le moment je n'ai pas le temps au taf de profiter de catia pour commencer a faire une modélisation précise. alors c'est ... dans ma tete, en grande partie.
    ok. alors, pour décrire le projet rapidement.

    la zone disponible doit etre de 150cm par 80. taille déja conséquente, sans rentrer dans de l'extravagant. c'est adapté a la toute petite place dont je dispose dans mon appartement que je peu y consacrer.
    l'idée est surtout de monter une base (une table tracante) à la fois robuste et précise, au détriment de la vitesse notament.
    puis d'ajouter des éléments ensuite progressivement dessus. la table tracante n'est qu'une base. la tete, elle, est "variable".

    concernant, pour la "tete de fraisage" (ce qui est deja le plus important et la premiere étape IMPORTANTE -indispensable-), l'objectif avoué :
    usinage bois
    usinage alu
    acier : pas d'usinage, mais de la gravure
    la précision doit etre suffisante, idéalement, pour envisager du typonage anglais (faire des circuit electronique par détourage des pistes)

    je pars sur une broche de 2,2 KW (par exemple : http://www.ebay.fr/itm/CNC-2-2KW-Spindle-moteur-de-fraisage-Variateur-de-Frequence-mount-ER20-pompe-DE-/281489200351?pt=FR_YO_MaisonJardin_Outils_MachinesIndustrielles&hash=item418a1054df)
    mais dans un premier temps ... mes premiers essai et projet etant de l'electronique, de la gravure, et du bois, j'utiliserais betement ma dremell. en tout cas ou au tout début.

    au vu de l'espoir de fraiser convenablement du métal, il me faudra une base rigide.
    je pense partir sur une motorisation double pour l'axe X (150cm) : autrement dit, non une seule vis à bille de 150 centrale, mais deux.

    mes connaissances actuellement sont beaucoup trop générique.
    aussi, j'aurais des tas de question a poser, des décisions a prendre, peu a peu/
    au fure et a mesure que je modéliserais l'ensemble, je poserais mes questions, je vous montrerais ce que j'ai dessiné.

    ok.

    deux premiere question :

    vous me confirmez que la solution avec la vis FIXE, et l'ecrou motorisé, revient moins cher qu'une solution avec vis motorisé (en plus d'avoir aussi un encombrement plus réduit) ?

    plus important, dans un premier temps : le MARBRE.
    deux solutions évidente : utiliser des profilé aluminium pour monter le batis de la table
    ou faire faire un marbre sodé en acier.

    la table sera "au ras du sol" (une trentaine de cm)
    je me demande laquelle revient le moins cher, et si je passe par de l'acier, comment contourner le problème de l'oxydation alu/acier ?
    la galvanisation risque de couter cher, d'une part, et d'autre part, j'ai beaucoup de mal a trouver des elements préfabriqué en acier pour des CNC. ou je cherche mal (rail guide, etc ...)

    je pense demander a une PME de me chiffrer une table, mais quels sont les spec à demander ? notament et surtout, sur quel epaisseur d'acier partir, avec quel cote pour les poutre ?
    des 9cm / 2mm de section en poutre carrée ?


    voila, pour commencer.
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Avril 2015
  2. Yakovlev55

    Yakovlev55 Compagnon

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    Demande aide - début de projet
    Bonjour, juste deux remarques, la première si tu utilises deux vis sur X il est nécessaire de les synchroniser sur un seul moteur. Pourquoi ton couple alu acier se mettrait à rouiller, si tu ne le met pas en présence d'eau?
    Cordialement
    Martin
     
  3. insosama

    insosama Nouveau

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    Demande aide - début de projet
    l'idée serait au contraire d'utiliser deux moteur avec des controleurs commun asservit sur un capteur optique.

    il y a un topic recent qui en parle. cela pose des coucis, visiblement, mais regle aussi d'autres problématique, tel que le moment appliqué sur l'axe du moteur, l'encombrement et le cout mécanique de la transmission. l'objectif d'une double transmission est de gagner du couple en réduisant les efforts axiaux sur le portique en contraignant sur les deux coté le dit portique.
    évidement, (tu as donc raison) il faut s'assurer que les deux moteurs soient bien synchro (éviter des saute de pas, et donc de chercher a trop augmenter les vitesses) sinon ce sont eux qui vont forcer un angle sur la poutre, chose dont ils ont normalement la charge ... d'éviter.
    il faut donc les asservir.

    je me renseigne en ce moment sur les systeme d'asservissement avec deux controleurs.

    mais tout ceci n'est pas encore purement arreté.

    pour le moment les deux question fondamentale restent : le type de batis et ses carra primaire (et son prix. et le faire estimer par une PME si je fais un batis acier). et le type de transmission motorisé : directe sur l'axe ou indirecte sur l'ecrou.

    concernant l'oxydation, une oxydation n'as pas besoin d'eau pour apparaitre. l'eau peut etre un catalyseur ou un element de la réaction, mais une oxydation, c'est avant tout deux molécules / atome différents, qui mis en relations, voient leurs composition / structure modifié.
    l'aluminium entre bel et bien en réaction chimique avec l'acier lorsqu'ils sont mis directement en contact.
    donc une poutre en acier, sur laquelle on vient visser un profilé alumium risque de se dégrader.

    pour plus de renseignement, regarde du coté des articles sur la "corrosion galvanique".
    apres peut etre que je fais une déformation pro en m'en inquiétant outre mesure, et que ce point peut etre ignoré à notre niveau, mais il existe et me perturbe, et je ne vois pas comment le solutionner élégament. sauf a faire une galva complete d'une table en alu. ou de tout faire en alu / tout en acier en limitant au maximum les mixage de materiaux.
     
  4. stanloc

    stanloc Compagnon

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    Demande aide - début de projet
    De mon point de vue vous placez la barre très haut alors que le budget est beaucoup trop faible. Il va falloir faire des économies. cela tombe bien car vous avez aussi besoin de faire mûrir votre projet. Vous avez besoin de compléter votre information en relisant utilement toutes les pages de ce forum.
    Déjà votre cahier des charges comporte un point qui risque d'être bloquant : faire de la gravure de CI et pire d'acier avec une cnc dont les courses sont énormes 150 cm x 80 cm. A ce sujet faites attention car un bâti de cette taille (il faut compter une trentaine de cm au moins en plus pour l'encombrement, pour avoir ces courses) et avec la possibilité de graver de l'acier va peser très lourd car pour minimiser le budget le bâti fixe en acier s'impose. Par contre s'il vous faut sous-traiter sa construction dans une PME prévoyez de multiplier par 5 ou 10 votre budget.
    Bref je vous conseille de ne rien acheter pour le moment et de prendre votre temps pour mieux cerner votre projet en retournant à la lecture et à la "planche à dessin".
    La lecture vous fera mieux connaître quelles sont les exigences inhérentes à tel ou tel usinage (avez-vous pensé au bruit et aux voisins en appartement ????). Déjà une Dremel c'est totalement inadapté même en attendant mieux, pour une telle cnc.
    Stan qui vous invite à méditer sur la première sentence inscrite après ma signature
     
  5. KildeRouge

    KildeRouge Ouvrier

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    Demande aide - début de projet
    Je crois que tu exagères grandement le problème de couple galvanique acier-alu !
    Ta table ne sera pas stockée dehors , je suppose . Penses aux bagnoles ou aux motos
    dont les carters alu sont incluses dans des cadres ou châssis acier . et dans des ambiances
    bien plus humides que l'intérieur d'une maison ou d'un appart .
    Au besoin tu peux ajouter une électrode en magnésium à ton couple alu-acier ce sera
    elle qui se boufferait s'il y avait lieu
     
  6. insosama

    insosama Nouveau

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    Demande aide - début de projet
    Bonjour

    Cette période "de gestation" servira aussi a étaler les couts.
    Donc les 1000 euro sont une base de départ pour acheter des éléments qui unitairement sont cher.

    Je partais effectivement sur un bâtis acier, parce que ça me semble "moins cher" mais sans certitude.
    Sans passer par une PME : comment garantir les principes constructifs ?
    Souder a l'arc en respectant la planéité, la machine commençant a être "conséquente", ça me paraît irréaliste. Ou alors il y a d'autres principe constructif avec des bâtis acier ?

    Concernant la différence entre la taille d'un CI et sa précision, et celle de ma machine, je suis d'accord. Il faudra que je travaille bien ma copie pour arriver a ce résultat. J'ai des solutions, des "opportunité", mais c'est aussi la raison pour laquelle je voulais rester dans des proportions honnête mais pas extravagante.

    Concernant la masse et l'encombrement j'ai d'autres solutions que mon appartement "au pire". Je dimensionne et j'aviserais ensuite.

    Pour la lecture, enfin, j'ai pas mal lu dans le passe, relus ces derniers jours. Mais je sais aussi que "mon" cas n'est pas celui des autres et que tôt ou tard je devrais passer par mon tropic, mes question.
    Ne serais ce que parce que ça va orienter ensuite mes recherches plus efficacement :)

    La question du couple galvanique est pas la même entre un véhicule robuste et "simple" ou la rigidité l'importe sur le reste. Au demeurant renseigne toi sur ce que vaut en entretient les châssis alu des vieille jaguars.
    Tu verras que c'est loin d'être "anecdotique". Renseigne toi aussi sur qui en industrie mène le plus de recherche sur les méthodes de contournement de ce soucis. Ce sont les constructeur de véhicules. Exemple dont tu minore la portée. En aéronautique c'est encore plus simple : on s'interdit le contact en le limitant aux seuls cas ou vraiment il n'y a pas de choix autre.
    Ici moins de contrainte d'environnement c'est clair.
    Mais si je veux atteindre mes exigences de précision (notamment pour les CI) je dois éviter de négliger certains points. Sinon ce que je gagnerais d'un côté par du travail je le perdrais de l'autre par négligence ou minoration de probleme (ce qui de facto revient au même)
    La technique du magnésium par contre peut être une bonne solution. Simple a mettre en place et moins cher que faire galvaniser tout le bâtis.

    Cordialement
     
  7. Yakovlev55

    Yakovlev55 Compagnon

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    Demande aide - début de projet
    Bonjour je reviens sur le couple galvanique, tu en as fichtrement rien à faire dans le cas de ta future fraiseuse, tu devrais te pencher sur les vrais problèmes, sincèrement, celui la tu peux le laisser de coté. Par contre ta solution de deux moteurs synchronisés, n'est pas viable, en tout cas avec des moteurs pas à pas, car fatalement l'un se désolidarisera de l'autre, pense simplement au cas ou ta tête de fraisage se trouve en marge de tes Y et que l'effort d'avance se porte principalement sur un des moteurs, et rajoute deux ou trois petits chocs quand la fraise attaque ou sort de la matière, et ta synchro sera dépassée. Les deux vis sont pour moi une bonne solution mais avec un seul moteur puissant et une synchronisation par courroie crantée ou chaine, par exemple, sera nettement plus fiable.
    Une solution aussi pour avoir une surface stable et rigide: la pierre, une plaque de granit de Suède (par exemple) en 8cm d'épaisseur et ta stabilité est assurée, c'est indéformable et presque insensible à la chaleur, et c'est facile à trouver.
    Cordialement
    Martin
     
  8. insosama

    insosama Nouveau

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    Demande aide - début de projet
    La pierre ! J'avais oublié cette solution. Surtout que ça règle tout le soucis du bâtis en général. Et de la galva. L'avantage de mon design étant d'être au ras du sol je peux envisager un système très simple pour faire la "table" dessous.
    Je vais travailler dans ce sens la. Voir les process pour percer la pierre et / ou la tarauder, et ou m'en procurer une qui respecte mes donnée d'entree. Puis voir le prix.

    En plus ça règle la galva.
    La galva je fais peut être une fixette en "déformation pro" la dessus mais je pense que cnedt pas si négligeable.
    Mais la, plus de soucis :)
    Par contre la masse ... Ptdr !

    La pierre poserais d'autre soucis par rapport aux idée que j'ai en tête mais je verrais après.

    Va pour cette solution, je vais creuser.
    Merci !

    Pour la motorisation je pense comme toi. Mais on peu asservir aussi les moteurs pour rattraper ces "saut"
    J'ai déjà vu de l'hexapode a vérin électrique qui marchait sur pap, avec des contraintes sur 4m et 6 axes. Et ça marchait. Mais avec un asservissement complet.
    Toutefois tu a raison. Et le coût d'un gros moteur restera sans doute moindre que deux.
    Le problème est alors de le "dimensionner" (et la je dois travailler dessus. Aujourd'hui j'en suis incapable)
    Le second soucis d'une transmutions, outre la création de nouvelles zone de jeux qu'on peu rattraper, c'edt l'encombrement du système : il devient alors impossible de motoriser les boulons puisque la transmission doit être sur le portique, et non la table.
    Je ne vois pas de système "simple" qui permettent une transmission élégante de l'effectuer sur les deux points de contact a la fois du portique.
    Il faut plutôt motoriser les axes des vis, et passer par le bout ou le dessous pour mettre le moteur et la Transmission.

    Je ne me trompe pas en affirmant ces hypothèse non ?

    En tout cas j'ai bien conscience de ce possible défauts, aussi je fais beaucoup de recherche sur l'asservissement, le coût d'un servomoteur au lieux d'un pap, ou d'un contrôleur pap avec entrée capteur.
    Et encore faut s'assurer de la compatibilité logicielle du système !

    Merci pour tes interventions. Je vais faire des recherches ce soir sur la solution pierre. Ça me parrait pas déconnant du tout (et ça me rassure en plus pour la galva mdr)

    Cordialement
     
  9. sebastian

    sebastian Compagnon

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    Dernière édition par un modérateur: 16 Avril 2015
  10. Yakovlev55

    Yakovlev55 Compagnon

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    Demande aide - début de projet
    Re, la pierre, c'est d'autant moins déconnant que j'en ai faite une de ce type il y a quelques temps et ça marche super bien, ceci dit j'avais aussi l'intention de m'en faire une et j'ai acheté la dalle de granit et tout le reste, mais à la vérité je préfère usiner avec des machines conventionnelles. J'ai donc stocké le matériel, on sait jamais, d'ici qu'un de mes garçons s'y mette.
    Cordialement
    Martin
     
  11. Francois59

    Francois59 Apprenti

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    Demande aide - début de projet
    Je ne peux QUE confirmer les dires de stanloc.

    5,60 mètres de rail Hiwin (course X = 1,50m rails = 2*1,80m, course Y 80 cm rails 2*1m) + 8 patins (4X, 4Y) en 15mm (le plus petit) + 2,3m ( = 1,50m + 80 cm) de vis a bille + 2 écrous en 16mm = environ 800 € tout compris chez le fournisseur le moins cher que je connaisse. 80% du budget envisagé .... Je parle pas de l'axe Z, des moteurs pap, électronique de commande, alimentation, broche, bâti, du câblage borniers etc etc etc etc ...

    PS : Si autre fournisseur asie par exemple : ne pas oublier TVA, transport, et Frais de gestion douane du transporteur. Un paquet de 1m80, ça aura du mal à passer à coté ...

    tarif.png
     
  12. stanloc

    stanloc Compagnon

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    Demande aide - début de projet
    Oui, toutefois c'est plus convainquant lorsque la fraise enlève du copeau.
    Stan
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Avril 2015
  13. insosama

    insosama Nouveau

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    Demande aide - début de projet
    Re: Demande aide - début de projets

    J'ai tout a fait conscience des prix, j'étais arrive aux même conclusion :
    800 euro de mécanique transmission, sans compter les engrenages ou autre qui sont pas a négliger
    400 euro d'électronique, alim, moteur pour 3 axes
    Autour de 300 euro pour l'axe Z d'après mes premières "investigation"
    Le tout dans compter le bâtis et le câblage.
    Une masse de 500 bon Kgr.

    Le budget réel sera sans doute plus proche de la tranche des 2000, donc.

    Il faudra ensuite ajouter la broche (3 a 500 euro)
    Les outils de fraisages, de maintient
    Les flexibles pour les câbles
    Le cyclone d'aspiration
    Un quatrième axe, plus tard
    Et je parle même pas des "autres fonctions" que j'ai en tête.

    Les 1000 euro sont mon budget de DÉPART
    Pour INITIER le projet et éventuellement acheter les éléments les plus coûteux, ceux qui seront difficile a acheter quand j'aurais moins de provision.
    Comme ça se construira pas en claquant des doigts j'investirais ensuite au fur et a mesure du projet.
    L'idéal étant juste que les éléments manquant ne soient pour la plupart pas trop cher.

    Et c'est estimer le coût du bâtis qui constitue mon premier point. Car le début du projet.
    Rien m'empêche d'acheter les rails, les vis et j'en passe peu a peu quand mon taf progresse.

    Bref la question a 1000 euro est pas "comment tout avoir avec ça" mais plutôt et seulement "quoi acheter en priorité et bonne intelligence"

    :)
     
  14. insosama

    insosama Nouveau

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    Demande aide - début de projet
    A la relecture effectivement je me suis très mal exprimé dans mon premier post; je suis responsable de la confusion.

    Donc le but n'est pas de trop s'éloigner de 1000 euro pour le bâtis comme je l'ai écrit.
    Le but est plutôt d'avoir une base bâtis fiable a 1000 euro pour ensuite ajouter les petits éléments (moins cher) pour le finaliser. Et même comme ça je suis peu clair mdr
    Il est juste absoluement pas question dans ma tête de parvenir a tout avoir a 1000 euro. Corolaire d'avoir un truc qui marche après avoir claque "que" 1000 euro.
    Mais d'atteindre un niveau de maturité mécanique qui assure une finition de projet moins douloureux.

    Bref étaler ensuite les coûts induit, une fois la base assuré

    D'où : priorité a la mécanique. Bâtis. Vis et rails. Transmission.
     
  15. Francois59

    Francois59 Apprenti

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    Demande aide - début de projet
    Re: Demande aide - début de projets

    Acheter par petit bout : Faire extrement gaffe aux frais de port ... Voir http://www.ebay.fr/itm/1-5KW-WATER-COOLED-SPINDLE-1-5KW-VFD-VARIABLE-ENGRAVING-COOLE-MOTOR-WHOLESALE-/200687825147?pt=UK_BOI_Industrial_Automation_Control_ET&hash=item2eb9ed30fb
    Et faire le ratio prix broche / frais port.

    Sans compter que si dans une expédition origine Europe, il n'y a rien d'autre à rajouter, une expédition Asie, en plus des frais transport demandés par l'expéditeur, il faudra rajouter la TVA, et les frais de gestion TVA du transporteur qui va faire payer le montant de la TVA en contre remboursement, et les frais de contre remboursement (qui peuvent être forfaitaires sans rapport avec le montant de la TVA).
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Avril 2015
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