Projet aide au choix d'une première fraiseuse

[chafric]

Bonsoir,

J'aimerais m'acheter une première fraiseuse pour compléter mon "atelier" et surtout pouvoir rectifier/usiner des culasses aluminium, refroidissement par air (plus de tolérance sur l'usinage?):
dimension des culasses à brider: 260mm de long par 140 x100 mm d'épaisseur. dimension à usiner: 220mmx140mmx max 2mm.
mon niveau en usinage: totalement débutant, mais très motivé pour apprendre
matière: à priori, que de l'aluminium. nombreuses culasses "test" pour m'entrainer.
budget: aux alentours de 1000 euros (hors outillage).
Je n'ai malheureusement pas d'occasion dans mon coin (pas de tissu industriel)
Bien sur, je pourrais le faire faire, mais comme je prévois quelques culasses, que l'usinage est cher dans mon coin, je préfèrerais m'équiper, si mon budget me permet de répondre à mes attentes
2 modèles que je commence à regarder:
-multirex
-kfl20
votre avis (même dissuasif), est le bien venu

 

[lozus23]

bonsoir .

pouvoir rectifier/usiner des culasses aluminium

tu veux faire quoi . . .du surfaçage ?? de l'alésage ?, . . de la rectif . j'ai un doute . il te faudra une avance auto au moins . et avec quel outil compte tu faire tout ça ?

 

[chafric]

Merci Lozus de ta réponse.
je veux pouvoir enlever jusqu'à 2mm (pour ajuster mon rapport volumétrique), et obtenir un état de surface correct pour poser un joint de culasse cuivre.
pourquoi l'avance auto? pour avoir une avance réguliere?
encore toutes mes excuses, je débute, et j'ai besoin de chercher les définitions.
L'outil? je ne sais pas: un flying cutter? ou autre?

 

[slk]

Multirex et KFL20 me semble un peu léger

 

[chafric]

Merci SLK, c'est un peu ce que je craignais. trop de jeu?

 

[Florent07]

Ce n'est pas avec un budget de 1000€ que tu vas pouvoir trouver la machine adaptée à tes besoins.
Avec les fraiseuses dans les liens tu n'as pas assez de course sur le X, pas d'avance auto alors que c'est limite obligatoire pour faire du surfaçage régulier, je les trouve trop "légères" pour faire ce genre de travail.

 

[chafric]

Merci pour ta réponse,
Apres remesure suite à ta remarque Florent, j'ai remesuré la zone à usiner: 100mm, les 140 mm annoncés précédemment, comprenaient la partie ailette qui n'est pas en contact.
Si je rajoute une avance auto, manifestement obligatoire (merci à Lozus pour toutes ses explications!), et que je travaille par micro passe (je suis patient), puis je esperer un état de surface correct?
par "trop légère", voulez vous dire que je vais avoir des vibrations?

 

[Florent07]

Je parlais surtout du X pour la course trop faible, pour surfacer une culasse il faudra utiliser un outil ayant un rayon de 50mm minimum pour usiner la largeur de 100, du coup l'outil ne va bien sur pas démarrer en pleine matière, il va falloir démarrer à 50mm de la pièce minimum, en ayant une course de 300mm ça fait trop juste pour usiner une longueur de 220mm et là j'en viens à ma remarque sur la légèreté de ce type de fraiseuse: la table va t-elle être capable de rester parfaitement plane en étant en extrémité de course ? c'est là où je pense qu'il faudra passer au modèle supérieur en capacité pour avoir de la marge.
Je ne parle même pas de la précision de ces machines (niveau déplacement, roulements de broche, géométrie) car je n'en ai pas utilisé.
Le genre de travaux que tu comptes réaliser demande tout de même une machine qui a une bonne géométrie et d'une certaine qualité, si c'est pour faire une surfaçage pas réellement plan c'est pas utile, autant payer quelqu'un pour le faire et puis un jour tu vas sans doute vouloir usiner quelque chose de plus gros et du coup ta fraiseuse n'en sera pas capable, il vaut mieux investir un peu plus pour le long terme.
Je pense qu'une fraiseuse du gabarit BF30 serait mieux adaptée de part ses dimensions.

 

[Doctor_itchy]

surfacage cullasse = 3*la largeurs de la culasse en course réel ! ( l'outils doit dégager des deux coté ) , flycutter oui mais pas un en fer a cheval ! , pour joint de cuivre et joint alu ( culasse de mob ? ) il faut une bonne géométrie machine et une bonne rigidité (sinon ça va faire des "vague" et tu n'auras jamais d'étanchéité correcte

je te conseil une machine bien plus grosse et rigide ,en "pas cher" une BF45 collonne carrée au moins ( par contre c'est du chinois , donc géométrie machine a revoir et vérifier reglé parfois réusiné ... )

en un peu plus cher mais 100foix recommandée , une vraie machine avec suffisament de course en Z et en X ( le Y doit au moins faire la course de la largeur de ta culasse mais plus c'est mieux , surfacer c'est une chose mais on viens vite a avoir d'autre besoin/possibilité avec la fraiseuse , comme refaire proprement un trou cassé/ressouder , un angle qui gene pour X raison , ect ect ) donc toujours prendre en course plus grand que ce que l'on a besoin !

pour ce genre de job dans un atelier "moto" je vois bien une bridgport ! ça permet moulte réglage et fraisage sans trop de tracas

mais tu est en corse , il te faudras donc en trouver une plus au centre en occase et faire quelque km !


bonne recherche

 

[chafric]

Merci Florent et docteur itchy pour ces réponses très étayées. J'ai compris!
Suite à la réponse de Docteur itchy, manifestement l'idée de faire l'ébauche en non pas 2, mais 3 passes (fraise de 35mm), puis finition au flying cutter n'est pas valable.
Non, pas une mob ,Docteur, une petite voiture en bicylindre "air cooled".
C'est pour un usage totalement amateur, plusieurs culasses car je fais des tests, et j'ai plusieurs moteurs à (me)faire...
Malheureusement, de ce fait, le budget, que ça soit pour la BF30 ou 45 est totalement hors de portée.
N'y connaissant rien, l'achat d'occasion (avec déplacement sur le continent en plus), va être compliqué.
Merci en tout cas!
On va réfléchir!
Je me permettrais de vous prendre une photo de la dite culasse, avec des dimensions précises, des fois que....

 

[Doctor_itchy]

comme budget prévois au moins 1000€ machine et +- 1000€ en outillage , porte outils , fraise , bridage , etau , ect ect

a moins de tomber sur une bonne affaire d'une machine dans les 1000€ AVEC un max d'outillage

je le redit une chinoise a la limite MAIS , attend toi a passer du temps a devoir refaire la fraiseuse avant de faire du copeaux ( encore plus si c'est du neuf ! )

si tu refait des moteur bicylindre alors il te faut une "grosse" machine , les cylindre c'est une chose mais si tu doit refaire le carter , ou des pieces , ect ect on en viens vite a avoir besoin d'autre chose

franchement si tu trouve une fraiseuse d'outilleur style bridgeport ou deckel a bon prix , n’hésite pas trop tu ne le regretteras pas

 

[chafric]

Merci Itchy pour les conseils!
oui, j'ai conscience pour les ajustement à faire avant de se lancer. bon, ça me fait un peu peur, mais pas trop le choix, et puis, ça me permettra de la "connaitre"
Je regarde les BF 16 grande table,
les bf 20 (même en réduction, c'est border line au niveau budget)
et restera une avance auto à mettre!
et comme tu dis, je n'ai pas encore les outils.
Je vais regarder en occase les marques que tu me donnes, en croisant les doigts

 

[slk]

Investir dans une machine inappropriée c'est de l'argent perdu

 

[orroz]

Bonjour
Ça me semble très léger.
1ch, variateur, un attachement CM2 et la rigidité d'une grosse perceuse à colonne... Pour surfacer à 500 tr/mn avec un outil de 150mm de diamètre (voire plutôt 200mm pour éviter de couper en avalant, ce qui se passerait mal sur ce genre de machine)

Déjà une fraiseuse ce n'est pas l'idéal pour rectifier des culasses ; ça se fait bien, mais c'est plus exigeant qu'avec une rectifieuse.
Alors une fraiseuse miniature...

Je ne connais pas les modèles évoqués en particulier, mais j'ai utilisé une fraiseuse d'établi avant de passer sur une machine industrielle et c'est vraiment un autre monde.

Tu peux chercher une Bridgeport, c'est très polyvalent. La descente sensitive est un point appréciable. Il faudra probablement que tu y ajoutes l'avance auto en X car il me semble que généralement elles n'en ont pas.
Tu peux aussi te tourner vers une petite machine de production genre Dufour 22.
Niveau logistique, ce n'est pas la même chose que pour les fraiseuses d'établi (60kg VS 1 tonne). Le transport doit être prévu dans le budget
Mais il n'y a pas de secret, pour avoir de la rigidité il faut de la masse...

 

[orroz]

Tiens, autre solution qui est peut-être plus raisonnable pour des surfaçages occasionnels :
Tu achètes une fraiseuse d'établi... et un marbre.
Tu surfaceras les culasses comme tu pourras avec la petite machine. (D'ailleurs, mieux vaut le faire en plusieurs passes avec une petite fraise qu'en 1 seule avec un outil trop grand, à mon avis)
Et ensuite tu feras la finition manuellement, sur le marbre avec de la pâte à roder. A l'ancienne.

 

[chafric]

Investir dans une machine inappropriée c'est de l'argent perdu

Je peux l'entendre .
Merci de ton avis Vilozorro. une machine d'une tonne n'est juste pas possible (question de place).
Comme on me l'a fait comprendre avant, c'est en effet la rigidité qui me fait peur.
Le temps passé, ça n'est rien (dans mon garage, pour peut que ça se passe bien, c'est juste du "plaisir" )
edit: je vois ton message, oui, c'est une solution qui pourrait me convenir!
du coup, pas besoin d'avance auto pour l'ébauche?
et, je pense que je vais avoir des questions sur les marbres

 

[orroz]

Tu n'en as pas besoin au début, mais après 1 ou 2 passes de 300mm en manuel tu vas vite trouver ça très intéressant comme option

 

[chafric]

je pense, en effet!
questions betes:
-le marbre va s'user et se creuser, non?
- la planéité d'une glace épaisse est elle suffisante?: je suppose que "ça dépend"

 

[Doctor_itchy]

une bf20 , j'ai une Bf20L ( donc grande table ) mais tres franchement coté rigidité c'est pas ça ( a moins de s'amusé a renforcé la collonne mais meme ! , précision oui et non ça dépend , certaine sont bien , d'autre usine en patate c'est la lotterie ! la mienne je l'ai entierement repassée en fraisage ET recification pour qu'elle usine droit ( mais depuis que j'ai le jaspar 2Cr elle ne me sert que de "pointeuse/foreuse" avec la dro , le fraisage il faut chipoté pour que cela soit ok et malgrez l'upgrade d'un moteur triphaser au lieu du dc poussif d'origine on ne peu pas prendre de grosse passe le moteur suis , mais la machine vibre dans tout les sens ! encore une fois , pour faire ce job correctement sans risque il faut une machine plus massive (la BF20 fait quoi , 200kgs max avec le socle ! une bf45 au minimum MAIS tu sera limité en possibilité , tu va devoir reprendre la machine de partout pour qu'elle soit "précise" a moins d'en acheté une d'occase qui a ete révisée correctement ( c'est rare ) tu risque de passer des jour avant d'en sortir une piece correcte

je comprend le soucis du poid , moi aussi ça posais soucis , finalement déçu par ma bf20 des que je voulais faire quelque chose de précis et qui etait un peu plus grand que d'habitude j'ai passer le pas avec une machine de +- 850kgs , alors oui c'est plus gros mais pas si encombrant que cela , la machine est en général en bon etat "sauf une tres vielle qui a fait énormément de production , mais ça il faut tester la machine avant achat " , demande parfois un nettoyage et peinture mais tu a un confort d'utilisation incomparable , la ou ma bf20 vibrais sur une petite passe , la 2cr fait 50* mieux , sans bruit "hormis le moteur" et avec un fini incomparable et surtout , tout est DROIT ! donc tu sais que ta piece sera bonne sans trop te tracasser la ou une chinoise c'est la lotterie

comme dit slk , il vaut mieux mettre un peu plus que prévu sur une bonne machine un peu plus grosse , que d'investir dans une "petite" se rendre compte qu'elle est trop juste et foiré des outils et des pieces a cause du manque de rigidité et au final que ça te coute plus qu'une bonne directement ( oui le manque de rigidité abime les outils coupant bcp plus vite ! ) ça te fera perdre des sous et du temps

apres c'est juste un conseil , certain son content de leur "chinoise" tant qu'il ne font pas plus que ce qu'elle ne peu , mais d'éxpérience en mécanique moteur il vaut mieux une machine plus polyvalante , par exemple si tu doit réalésé ton cylindre tu ne le fera pas avec la bf20 ! , tu le fera peu etre +- bien/mal avec la BF45 (et encore tu va devoir monté une avance auto sur le Z au mini et avoir vérifier la géométrie de la machine ! ) par contre tu le fera impecable du premier coup sur la bridgeport ( ou induma qui fait des machine équivalente mais avec avance auto intégrée sur les 3 axe ET sur la descente sensitive ) elle est réglable façilement dans tout les axes ! mais elle font +- 1200kgs ( bien moins démontée pour la bougé si c'est cela qui te tracasse )

 

[rabotnuc]

bien qu'il n'y a sans doute pas le "tissu industriel", ne pars pas battu, il serait bien étonnant qu'il n'y ait aucune fraiseuse d'occasion en Corse.
Cherche bien, mets des annonces dans les journaux locaux, tu auras peut-être des surprises...Recherche des petits ferrailleurs, coté ports par exemple.
Il faut aider la chance, je suis encore surpris de certains achats que j'ai pu faire.

 

[chafric]

Merci à tous!
on va chercher, et réfléchir!

 

[damy]

Pour surfacer une culasse ,il faut une "bête a corne" de manière a développer sur toute la surface en prenant soin de bien dégauchir sa tète.
L'outil en question en fonction de sa rotation et l'inertie (petite vitesse) peu créer un balourd donc une machine avec les pied sur terre

 

[chafric]

Merci dami

 

[chafric]

Bonsoir:
J'ai encore une question (pour ma culture personnelle):
sur les caractéristiques des différentes fraiseuses, je vois :
" capacité de surfaçage max: x mm"
qu'est ce qui "limite" cette capacité max?:
-la rigidité de la fraiseuse?: si on s'éloigne trop du centre de rotation, ça "ballotte"?
-le couple de la fraiseuse?: du coup, ça veut dire qu'on peut utiliser un flying cutter avec un diametre supérieur?
merci de vos lumières!

 

[Doctor_itchy]

en effet ce qui limite la capacité de surfacage c'est la rigidité en premier sur de "petite" fraiseuse

apres y a aussi la distance broche guidage Z ! sur bcp c'est fixe , sur certaine on sais modifier ,et d'autre ça dépend ! (machine a Y sur bélier style les deckel )

puis la puissance du moteur aussi ! ( une broche direct en brushless ne pourras pas surfacer de grande largeurs , la ou un gros moteur + boite de réduction le pourras

apres y a les course en X si tu a 300mm de course , peu importe si tu a 10kwatt de moteur une rigidité de malade et un déport en Y important , tu ne pourras pas surfacer de grande piece d'un coup puisque tu a le dégagement d'outils (donc tourteaux de 125mm , course de 300mm , ça ne laisse que 50mm de course utile au surfacage (entrée sortie complete du tourteaux/fly cutter) donc une piece qui doit faire 50mm de long au max (ceci est un exemple hein )

 

[Jope004]

utiliser un flying cutter avec un diametre supérieur?

Bonjour,
J'ai une fraiseuse d'établi relativement rigide. Malgré ça, elle vibre dès qu'il y a un outil de coupe non équilibré, du genre tête à aléser ou fly cutter. Et pourtant je ne les utilise qu'à faible vitesse et avec de petites profondeurs de passe.

 

[chafric]

Merci à vous deux, ça commence à s'éclaircir.
J'ai encore une question "bête"
Pourquoi le dégagement de l'outil vers le haut, au dessus de la pièce, n'est pas envisageable ? Dégagement trop faible en raison du Z réduit ?

 

[Doctor_itchy]

tu pourrais "tricher" en réglant l'inclinaison de la tete "vers l'avant / la gauche quand tu est face a la machine" le fly cutter ne prendrais que devant et pas derriere , tu gagne en course (tu gagne la moitier du diametre du fly cutter +- , mais plus ton flycutter est grand plus ça usineras en "creux" , pas grand chose , mais en joint cuivre/alu ça risque d'etre limite sur un grand diametre de surfacage , bien réglé ça prend sur le devant et ça "touche" un peu sur l'arriere , donc il faut un dégagement complet , certain triche en allant en Y mais la encore il faut un Y suffisant pour dégager

apres dégagé en Z ben si tu surface ton outils doit avoir fini avant de dégagé en Z , puis aussi le Z doit etre adapté , tu doit compté la hauteur piecce mais aussi la longueurs outils ! , donc voir le dégagement total de Z ! et pensé que si tu doit faire un trou dans ta piece il te faut en plus de la hauteur de ta piece la hauteur en plus pour le mandrin/porte mandrin ET le foret !

sur une chinoise d'établi plus le Z est important moins elle est "rigide"

 

[Jope004]

dégagement de l'outil vers le haut

Bonjour,
Quand on fait du surfaçage, on bloque le Z pour une question de précision.

 

[lozus23]

Quand on fait du surfaçage, on bloque le Z pour une question de précision.

Slt @Jope004 . . tiens toi qui parle de ça et vu que j'ai la mm machine que toi ( enfin presque .SX3 ) . . . tu bloques comment . . en descente ou en montée . ?