Table de découpe plasma

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T

Ticapix

Apprenti
J'ai en tête de réaliser une table de découpe pour mon plasma ( maxi 15 mm dans acier)

La table idéale devra faire 1200 x 2000 environ
Je pense la réaliser en profilé acier boulonnée pour éviter les déformations du soudage.

Ma question concerne avant tout la mise en mouvement
Quels sont les inconvénients des courroies crantées ? leurs avantages ?

Cela me semble plus simple qu'une vis , et à priori sans jeu ? erreur ?
 
J

JKL

Compagnon
Les courroies crantées sont d'une mise en oeuvre assez aisée, permettent des déplacements rapides sur d'assez grandes distances sans jeu MAIS au détriment de la résolution généralement. Les crémaillères donnent les mêmes avantages avec une meilleure résolution MAIS avec une mise en oeuvre plus délicate. C'est le meilleur compromis pour de grandes courses.
 
T

Ticapix

Apprenti
Merci JKL,

Mais si on utilise un moteur avec un nombre de pas plus important, ou une démultiplication, n'augmente t-on pas la résolution ?

Quelle précision peut-on attendre d'un système à courroie crantée , d'une crémaillère ?

A priori une table de découpe n'a que peu d'effort à fournir, donc avec des courroies de bonnes qualité il ne devrait pas y avoir " d'élasticité " préjudiciable à la précision.

Mais je lis souvent que la crémaillière c'est mieux et que la vis à billes c'est le top ..... Je m'y perds un peu.

Le but immédiat c'est une table de découpe avec mon plasma, cela dit pourquoi ne pas prévoir un troisième axe et faire du fraisage bois et plus si affinité...

Donc pour résumer, une grande table, une précision de découpe attendue à 3/10 me suffit, en revanche si demain ou plus tard fraisage le 1/10 parait être une nécessité.
D'où la question de base, crémaillère ou courroie ?

Et la chaine dans tout ça ? Y a t-il des expériences positives ?
 
J

JKL

Compagnon
On peut faire de bonnes mécaniques pour l'entrainement des axes d'une CNC avec un peu tout ce qu'on veut, de même que toutes les architectures sont envisageables MAIS c'est au concepteur/constructeur de savoir tirer la quintescence de chaque solution. Certains sont plus doués que d'autres donc pour les moins doués le mieux c'est de copier les machines qui ont fait leurs preuves et pour lesquelles on a des retours d'expérience. Un paramètre important c'est la constitution du parc machine dont on dispose pour cette construction et le budget.
Bien sûr qu'une CNC pour faire de la découpe plasma gagne en intérêt si on peut aussi faire de l'usinage avec. Le problème vient du fait qu'en découpe plasma on a tendance à massacrer la table, non ? pour usiner ensuite il faudra la changer.
 
J

JKL

Compagnon
fabrice c a dit:
jettes un oeil à mechmate.com

C'est une question de gouts car moi je n'aime pas cette technique de réalisation je préfère celle-ci :

Vue _generale.JPG


chassis.JPG


portée en X.JPG
 
T

Ticapix

Apprenti
C'est ta table JKL ? si oui pourrais-je avoir un peu plus de détail sur les profilés utilisés ? en particulier guidage, translation .....

Que reproches-tu à la Mechmate?
 
J

JKL

Compagnon
Ticapix a dit:
C'est ta table JKL ? si oui pourrais-je avoir un peu plus de détail sur les profilés utilisés ? en particulier guidage, translation .....
Non mais c'est le seul exemple de machine trouvée sur le net qui réunit à mes yeux le plus de qualités. Le site est mort sinon ils vendaient les plans. A partir d'une machine dont l'architecture plait, on peut adapter les principes à sa propre construction. D'ailleurs c'est bien le problème s'il y a autant de machines "différentes".
Ticapix a dit:
Que reproches-tu à la Mechmate?

D'utiliser de la tole pliée à la demande donc c'est inadapté sauf à l'acheter en kit. De plus la course en Z est riquiqui.
 
F

fabrice c

Compagnon
Même si des parties sont en tôle, la base à l'air similaire à ce que tu montres
et puis la découpe au plasma, y a pas d'effort de coupe non et pas besoin d'une grande course sur l'axe des Z

base4.jpg
 
J

JKL

Compagnon
Justement c'est là que commence la difficulté pour quelqu'un qui se procure seulement les plans, c'est qu'il faut posséder une plieuse industrielle et le savoir faire ou faire sous-traiter le travail.
Avec du tube d'acier carré on n'a pas ce problème et un poste de soudure est plus facile à acheter qu'une plieuse hydraulique.
 
F

fabrice c

Compagnon
j'ai regarder rapidement
y a pas vraiment de pliage, surtout de la decoupe de tôle et du soudage

ticapix possède une découpe plasma, cela ne devrait pas vraiment l'arrêter, non?

Y_car_2_1_email.JPG


Y_car_2_2_email.JPG
 
T

Ticapix

Apprenti
Je dispose certes d'un plasma , mais pas de la table pour découper !!! et il faut bien le dire mon plasma je ne m'en sers presque pas , car c'est souvent plus facile ou rapide de prendre la disqueuse, c'est dire !! du moins pour les découpes droites.

Pour les courbes la scie sauteuse !!!

En fait compte tenu de la difficulté de faire un contour précis avec une torche, en dehors d'une découpe à la "sauvage" cela n'a pas d'intérêt.
J'ai par exemple un compas avec le plasma, rien que pour le régler, le mettre en place, et couper , au bas mot 30 min. => d'où l'intérêt d'une table.

Depuis que vous m'avez fourni quelques liens, j'ai pas mal surfé et j'ai retenu que le guidage par douille à billes ouvertes me paraissait le plus adapté pour supporter des efforts aussi bien vers le bas puisque la barre est bien soutenue que vers le haut si un jour je veux évoluer vers du fraisage, ainsi qu'en latéral d'ailleurs.

Au passage quelles différences faites vous ( sur le plan technique) entre rail + chariot à billes d'un coté et barre supportée rectifiée + douille ouverte de l'autre. En particulier, combien de jeu dans chaque système?

Sur le plan de la translation la crémaillère me parait pas mal dans la mesure où l'on n'a besoin que d'un moteur d'un coté + un axe traversant. Alors que pour la vis il en faut soit une centrale pour équilibrer les poussées soit une de chaque coté reliée entre elles par une courroie ? c'est un avis perso, mais basé sur aucune pratique alors n'hésitez pas à me contredire.
 
T

Ticapix

Apprenti
Au fait la Mechmate ne possède qu'une crémaillière d'un seul cité ou je me trompe ?
 
J

JKL

Compagnon
Ticapix a dit:
Au passage quelles différences faites vous ( sur le plan technique) entre rail + chariot à billes d'un coté et barre supportée rectifiée + douille ouverte de l'autre. En particulier, combien de jeu dans chaque système?

La différence entre les deux dépend beaucoup de la qualité des produits. Le prix donc auquel on peut acheter l'un ou l'autre constitue la plupart du temps le critère.
La mise en oeuvre peut jouer aussi. Certes le rail prismatique et patin s'ils sont dans la qualité Machine Outil et non pas manutention admettent des charges très supérieures à tous les autres guidages, mais le prix va de paire.

Ticapix a dit:
Sur le plan de la translation la crémaillère me parait pas mal dans la mesure où l'on n'a besoin que d'un moteur d'un coté + un axe traversant. Alors que pour la vis il en faut soit une centrale pour équilibrer les poussées soit une de chaque coté reliée entre elles par une courroie ? c'est un avis perso, mais basé sur aucune pratique alors n'hésitez pas à me contredire.

C'est vrai mais à l'analyse les choses sont moins tranchées. Je répète : on peut faire une bonne CNC avec toutes les solutions si leur mise en oeuvre est parfaite, sans compromis donc en fin de compte c'est une question de feeling et de moyens intélectuels, financiers et d'outillage/machines outils
 
T

Ticapix

Apprenti
Je suis bien d'accord sur le fait que l'on peut appeler par le même nom un objet: par exemple pied à coulisse, mais qu'en fait il en existe des dizaines de sortes , à tous les prix et pour des usages très différents.

Donc à priori si l'on choisi la qualité, il n'y a pas à proprement parler de différence technique entre un rail/chariot à billes et une douille à bille ouverte/ axe rectifié.

Comme je le faisait remarquer à la fin de mon post précédent, le mouvement est-il toujours transmis des deux cotés à la fois ? c'est dire une crémaillère de chaque coté est-ce impératif ?

Le chassis d'une table doit-il toujours être soudé ou peut-on le" mécano boulonner" pour éviter les déformations du soudage ?
 
J

JKL

Compagnon
Je pense qu'un petit rappel sur un grand principe en mécanique est nécessaire.
Pour réaliser la translation d'un objet selon une trajectoire linéaire on utilise un système de guidage schématisé comme suit pour coller avec nos applications mais c'est vrai toujours. On voit deux rails écartés d'une distance E sur lesquels se déplace un chariot qui a une longueur L dans le sens du déplacement. Le grand principe à respecter est que L soit = ou > à 1,5 x E pour éviter "que ça coince" surtout si l'effort de traction sur le chariot n'est pas pile poil bien dans l'axe ( cas ou les frottements sont parfaitement identiques sur les 2 rails ) ou décalé du côté où les frottements sont les plus grands. Si vous avez chez vous un meuble qui s'appelle une commode vous pouvez aller y vérifier ce principe car ces meubles ont toujours des tiroirs dont les dimensions ne respectent absolument pas ce principe, d'où l'énervement qui s'ensuit à la manoeuvre des tiroirs.
Alors si ce principe ne peut être respecté il faut que les guidages linéaires soient les plus parfaits possibles ( rails à billes ) mais même dans ce cas il est sécurisant d'avoir un effort égal au niveau de chaque rail ( il faut que le tiroir ait 2 poignées ).
C'est pourquoi un portique mobile n'est pas vraiment intéressant sur une petite CNC ayant des courses modérées, il ne devient un choix évident ( pour l'encombrement total de la machine ) que si la course est grande.
Le montage avec une table mobile permet de respecter ce principe et permet donc de se suffire d'un seul actionneur centré. Pour un portique ou un pont mobiles l'optimum est obtenu lorsqu'on a un actionneur près de chaque rail. Ne pas oublier qu'en fraisage l'effort de coupe fera naître une dissymétrie de frottement/réaction dans le mouvement.

Rails_CNC.jpg
 
T

Ticapix

Apprenti
Merci JKL pour cette précision essentielle que je connaissait mais que j'avais zappé, en pensant que le guidage par douilles à billes permettrait de s'en affranchir.

Je viens de surfer et discuter assez longuement autour des utilisateurs de la Mechmate dont un architecte du centre de la France qui en une depuis fin 2008.

Globalement il n'a rien à reprocher au chassis, sa précission de travail approche le 1/10.
Selon lui les axes d'amélioration porteraient plutôt sur la précision de la translation en adoptant des crémaillères type Nexan http://www.nexengroup.com/nexen/prod/prod_main.jsp/product?pn=966500.

A refaire il partirait sur des moteurs à démultiplication intégré plus puissant et précis ( 250€ pièce quand même)
cf son mail : type Alpha step motor de chez Oriental motors (250 euros le moteur (il en faut 4) !! sans la partie electronique spécifique du closer loop... Contacter M. Fouga de http://www.techlf.com pour plus d'infos. Il connait bien la Mechmate maintenant ....

Et surtout il intégrerait une fonction de repérage (closer loop) afin de permettre un repérage en cas de perte du pas, ce qui selon lui est assez fréquent avec les moteurs pas à pas.
Je n'ai pas d'opinion sur ce dernier point car trop novice en la matière.

Sa Mechmate qu'il a en fait pour grosse partie soustraitée (tout sauf le socle), lui a couté 8000 € ce n'est pas rien.
 
J

JKL

Compagnon
La façon la plus simple pour ne pas perdre de pas c'est de dimensionner correctement les moteurs et d'en soigner le montage ( beaucoup à dire chez certains qui accouplent les moteurs aux vis avec des manchons rigides serrés par des vis pointeaux).
On trouve des crémaillères de qualité chez Prud'Homme transmissions ; ils sont à deux pas du Grand Stade au Nord de Paris.
Il est assez aisé de faire des démultiplications sans jeu avec des courroies crantées.
Il faut être un professionnel qui va amortir son achat pour mettre 8000€ dans une Mechmate. Il est évident que pour réussir à faire pour une somme raisonnable une CNC, il faut mettre la main à la pâte au maximum et acheter les composants en faisant marcher la concurence.
Enfin je ne comprends pas comment on peut en être à se poser autant de questions avec tous les exemples de machines dont on a déjà parlé ici.
La meilleure façon d'agir pour ne pas se planter c'est de faire la même chose que quelqu'un qui a présenté sa machine ici. Au moins il sait ce qu'il referait et ce qu'il ne referait pas.
 
T

Ticapix

Apprenti
Je suis désolé de donner l'impression de vouloir réinventer le monde, mais je tiens tout d'abord à bien comprendre le pourquoi de chaque solution technique employée, pour savoir si c'est du ressort du compromis technico-économique, du ressort de l'économique pur, ou encore du technique pur et dur.

Je comprends bien qu'il ne peut s'agir au final que d'un compromis compte tenu du nombre de possibilités offertes, mais je pense que le compromis tient en grande partie à l'objectif de chacun ainsi que de ses moyens techniques et ou financier.
Je comprends aussi qu'il ne sert à rien de mettre un moteur de 500cv dans une voiture si les freins et la suspension sont ceux d'une 2 CV !!

Je reconnais à 300% que passer 8000 € dans une cnc "home made " n'est pas dans mes cordes, mais je cherche aussi à comprendre si cela est dû uniquement au fait que la personne en question s'est en fait fait construire une Mechmate, ou si c'est aussi parce qu'il existe des coûts incompressibles compte tenu de la technologie et du résultat recherché.

Je préfère savoir à l'avance que pour faire une table de découpe utilisable de façon correcte il faut au moins un budget de tant et qu'en dessous de ce budget on ne peut espérer avoir quelque chose de correct . Cela m'evitera de réver , m'économisera du temps et un peu d'argent que je pourrais toujours donner à mon découpeur local le cas échéant.

Cela dit JKL, en terme de table de découpe plasma un peu grande 1400 x 2000 je dois avouer que je n'ai pas trouvé grandchose sur le site.

En revanche il me semble que certains d'entre vous disposent d'un retour d'expérience intéressant dans plusieurs domaines ( mécanique, guidage, electronique ....) susceptible mis bout à bout de pouvoir définir les caractéristiques d'une machine conforme à mes objectifs.

La partie mécanique de la mechmate me parait saine et sans écueil majeur en dehors il est vrai de la partie tole découpée pliée.
Le guidage sur cornière aiguisée en V à 45 ° semble donner satisfaction à ses utilisateurs tant pour le X que pour le Y.

Le mouvement par crémaillère/pignon moyennant quelques précautions de choix dans la crémaillère et de montage avec ressort semble également un compromis acceptable.

En revanche la partie moteur / controle est plus floue avec des avis partagé dont j'ignore le bien fondé comme par exemple la perte de pas des moteurs, le manque de démultiplication... l'interet pour certains d'y adjoindre un controle de position type closer loop ce qui me parait un peu compliqué.
C'est une partie encore un peu obsure pour moi, je note simplement qu'il me parait un peu "léger" de partir avec des moteur à 25 € sauf si effectivement ça peut marcher.
J'ai questionné quelques utilisateurs de Mechmate qui me donnent une précision de leur machine à 1/10. Si cela est réel je signe de suite compte tenu de mes besoins ( decoupe plasma et fraisage bois)

Je n'ai fait encore qu'effleurer la partie logicielle pour l'instant

Encore un grand merci pour votre disponibilité et du temps que vous consacrez à me répondre
 
T

Ticapix

Apprenti
Merci, effectivement ta réalisation m'avait échappé, à cause probablement de l'adjectif "petite", ce qui n'est en fait pas le cas du tout.

Avant que je regarde un peu plus en détail ta réalisation, pourrais-tu me dire ce qu'à l'usage tu changerais sur ta réalisation et pourquoi.
Sans tenir compte du coût pour le moment juste pour comprendre les possibilités d'amélioration.

2/10 c'est en effet pas mal du tout, selon toi même si je pense que cela me suffirait également, comment pourrait-on améliorer cette précision?

Cordialement
Thierry
 
J

JKL

Compagnon
Ticapix, crois moi tu gagnerais énormément de temps et tu augmenterais considérablement tes connaissances si tu prenais le temps de lire TOUS les échanges qui ont été faits depuis des années sur ce forum à propos de la conception des CNC. Seulement voilà tu fais comme la plupart des débutants dans tous les domaines de la technique aujourd'hui tu sembles penser que quelques questions posées sur un forum comme celui-ci te permettront d'acquérir le savoir qui te manque. En lisant et en prenant des notes on apprend beaucoup mieux qu'en posant des questions. Paris ne s'est pas fait en 1 jour.
Cette remarque ne veut en rien être désobligeante. Elle est le signe simplement qu'il ne nous sert à rien de répondre toujours aux mêmes questions puisqu'on nous les pose de nouveau.
Profitez de l'avantage qu'offre ce forum à savoir qu'il garde en mémoire les photos, ce qui n'est malheureusement pas le cas de la liste Yahoo qui autrement serait bien utile aussi aux débutants du fait de son ancienneté sur le sujet.
 
T

Ticapix

Apprenti
J'en accepte bien volontiers la remarque d'autant que je me rends compte que cela est la vérité donc je reste :-D .

Cependant j'ajouterai qu'il est souvent difficile de trouver un sujet cohérent d'un bout à l'autre d'où ces questions.

Cela vaut je trouve particulièrement pour le sujet de la CNC, alors qu'en ce qui concerne l'usinage on trouve en effet à peu près toutes les réponses sans devoir poser d'autres questions.

Je vais donc tout lire ou essayer de la faire et reviendrais poser les questions si j'en ai d'autres.

Si je peux me permettre une suggestion afin de soulager les piliers et autres administrateurs, ce serait que sur des sujets précis, vous puissiez à deux ou à trois faire un résumé à l'usage des nouveaux ou autres débutants.
Pour avoir moi aussi animé plusieurs associations, je peux le dire cela soulage beaucoup de pouvoir renvoyer à un résumé +/- exhaustif.

Par exemple
Sujet 1 :Chassis ( tubes soudés, profilés alu, béton epoxy,chassis boulonnés, avec une petite description de chaque technique, avantages inconvénients, coût comparatif, moyens techniques et connaissances nécéssaires pour chaque techniques)
Sujet 2 : guidage ( tubes, barre rectifiée, rails, douilles, montage perso...)
Sujet 3: translation ( vis standard, vis à billes,vis trapézoidales, écrou avec ou sans rattrapage de jeu, courroie, largeur longueur maxi, crémaillère, cables....)

Je peux même commencer la trame vous le soumettre pour compléter et/ou corriger.

Bonne ou mauvaise idée ?
 
F

Foxtrot

Compagnon
Ticapix a dit:
Avant que je regarde un peu plus en détail ta réalisation, pourrais-tu me dire ce qu'à l'usage tu changerais sur ta réalisation et pourquoi.
2/10 c'est en effet pas mal du tout, selon toi même si je pense que cela me suffirait également, comment pourrait-on améliorer cette précision?

Ce n'est pas moi qui ait réalisé cette machine mais je pense que l'auteur te répondra sans problèmes.

JKL à raison, je crois même que presque tout a été écrit sur le forum. Le problème restant de retrouver les infos. Cette CNC présentée l'an passé seulement se trouve déjà pour ainsi dire dans les profondeurs des pages de recherches.
Je ne suis pas un spécialiste du sujet, tout ce que je connais, je l'ai lu pour ainsi dire ici, donc il y a matière.... :wink:

Alors, je dis quand même mon avis. La crémaillère et aussi la courroie crantée sont préférable dans ton cas, pour de grandes courses.
La grande course, oui mais seulement si tes pièces sont aussi grandes. Car si c'est simplement pour poser la tôle en entier, tu peux très bien faire ton travail de découpe en 2 fois.
Je n'ai aucune idée de la précision ni de l'élasticité de la courroie mais j'en ai ici une petite et elle entre presque sur le pourtour d'un cendrier rond, ça parait évident, elle va rentrer..et bien non pas possible même en poussant de son plus fort. Et puis, il y a des courroies plus larges que 10mm.
Si le porte-feuille suit, les petits servos pour la vitesse à laquelle ta broche va rentrer à sa niche et se déplacer au départ de chaque pièces. :roll:
Plus abordable, les rails supportés.

Pour le bâti, personnellement j'ai commencé avec des tubes acier, les bouts intérieurs bouchés avec de la tôle de 20mm percée et taraudée (8mm). Un trous à l'extérieur du tube sur chaque face jusque dans cette tôle. 4 bons points de soudure pour boucher les trous.Je laisse la tôle un léger enfoncement dans le tube (2mm) et j'enlève 1 mm à la fraiseuse histoire de mettre les traverses pile d'équerre et à longueur. C'est plus de boulot que du tout soudé et le support devra être extra-plat, c'est sûr mais pas de déformation, démontable et réglable. :-D

Je suis loin d'en avoir finit et le résultat n'est pas si évident mais personnellement, j'y crois. 8-)


C'est certain que 2/10ième c'est pas mal du tout pour un plasma. A l'usine du coin, ils ont 1/10ième avec une laser, bon elle est sans doute vielle ou usée, d'accord.
Avec le plasma tu ne passes qu'une fois, la répétabilité n'est pas primordiale non plus je crois.

C'est une jolie machine la Mech-Mate mais ce qui me turlupine, c'est le système de glissière ajusté à la disqueuse et surtout non traité tandis qu' ici, même les rails et roulements de 25mm sont abordables.

http://www.stappenmotor.nl/Steppermotor ... %20cnc.htm
 
J

JKL

Compagnon
JKL à raison, je crois même que presque tout a été écrit sur le forum. Le problème restant de retrouver les infos. Cette CNC présentée l'an passé seulement se trouve déjà pour ainsi dire dans les profondeurs des pages de recherches.
Je ne suis pas un spécialiste du sujet, tout ce que je connais, je l'ai lu pour ainsi dire ici, donc il y a matière....


Ce n'est quand même pas difficile de lire tous les échanges ( les phrases qui apportent des informations utiles ) en prenant des notes sur un bout de papier et de se faire un dossier avec les photos.
Pour les guidages linéaires et une machine pas trop chargée ( les parties mobiles pas trop lourdes ou bien avec des effets bras de levier qui décuplent les pressions sur les billes )la barre en acier trempé ronde et supportée montée avec des douilles à billes est un peu moins difficile à mettre en oeuvre car le rail prismatique lui doit être parfaitement dégauchi dans deux directions dans le sens du déplacement et transversalement tandis que les douilles à billes transversalement s'autoalignent. En principe les rails prismatiques et leurs patins sont plus chers aussi.
 
T

techlf

Nouveau
Bonjour à tous,

Ticapix , regarde cette machine (vendue), elle a été réalisée avec des courroies, rails+patins, moteurs pas à pas (open loop).

http://techlf.com/machine_fr.php3

Je ne dis pas que les courroies c'est le mieux, mais pour ce type d'application c'est précis (1/10 à 2/10ème), facile à l'entretien, facile à changer et pas très cher.

Je peux fournir les plans 3D si cela intéresse quelqu'un.

Laurent
 
D

Didier3363

Nouveau
Bonjour Ticapix, je voudrais tu demandé si tu as fini t'as table de découpe pour le plasma, si oui pourrais tu me donner des renseignement sur se que tu as choisi comme moteur, courroie, ou vis à bille, crémalaire, système informatique, comme chassis, etc, et quelque photos, car mais besion en dimension de table sons plus ou moins comme les tiennes, j'ai beau lire et relire les articles sur se forum il y a 50 avis différent j'en perd mon latin je suis perdu, d'avance merci.

Bonne journée.

Didier.
 
T

Ticapix

Apprenti
Bonsoir,

C'est effectivement également le souci que j'ai eu et qui m'a fait prendre beaucoup de retard dans ce projet.

Entre les adeptes de la courroie, ceux du réducteur, sans compter les multiples solutions logicielles, j'ai jeté l'éponge car je n'arrivais pas à me décider sereinement.

Étant donné qu'il s'agissait de faire des pièces pour mon activité pro de maintenance, j'ai revendu ce que j'avais déjà acheté, et actuellement j'ai seulement gardé mon plasma pour les coupes droites (faciles) et je soustraite le reste.

Désolé ce n'est pas très glorieux
 
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