tours EMCO , possible de refaire en fonderie les fourchettes de sélection vitesses ?

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M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 796
nord
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour mes gens

Ceux qui connaissent bien la marque savent aussi que sur les séries de tours 8.4 8.6 7 et 10 il y a eu un problème de fiabilité des fourchettes de sélection des vitesses.
Fourchettes surement en alliage Zamak qui se désagrégeaient dans le temps, mauvaise qualité? huile agressive?

pour une si petite pièce, est il possible de refaire un moule afin d'en couler une en alu (pour un particulier), ou c'est uniquement par injection sous pression ?

en faire refaire une petite série par une fonderie, envisageable a prix raisonnable? (quitte a en revendre)



0212.jpg
 
Dernière édition:
C
Chipotte88
Ouvrier
3 Déc 2016
479
Bonjour,
ne serait-il pas possible de la reproduire plutôt par usinage ?
Bonne journée.
 
A
Al Mach
Ouvrier
13 Juin 2007
435
Choisy-le-roi
Bonjour,
de ce que je vois sur la photo, oui c'est possible de refaire la pièce en fonderie.
il faut aller plus loin, épaisseurs mini, cotes fonctionnelles, mais ça me parait loin d'être insurmontable.
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 796
nord
  • Auteur de la discussion
  • #4
Bonjour

ne serait-il pas possible de la reproduire plutôt par usinage ?
si bien sur et il y a des exemples sur le forum, mais si on veux en faire en "quantité" ce sera long et coûteux

si je parle de quantité c'est parce que bon nombre de possesseurs de ces de tours on été confronté au problème (dont moi) et seraient surement intéressé par une refabrication, (un peu comme la refabrication de pieces de vehicules d'époque).
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 796
nord
  • Auteur de la discussion
  • #5
Bonjour

il faut aller plus loin, épaisseurs mini, cotes fonctionnelles, mais ça me parait loin d'être insurmontable.
voici un exemple d'usinage réalisé par tournelle avec les cotes

fourche01emcov10.jpg


fourche2emcov10.jpg


fourche3emcov10.jpg
 
fay
fay
Compagnon
21 Nov 2019
539
gard 30
bonjour , il n'y a pas de souci pour faire cette pièce en fonderie a part que pour une petite série , il faut un outillage . modèle ouvert en deux sur fond . pour de l'unitaire voir deux ou trois pièce , on doit pouvoir surmouler la pièce existante après l'avoir recollée , mastiquée et rechargée sur les zones usinées et pour le retrait si besoin . le problème , c'est que ça donnerait une "modèle" qui ne serais pas ouvert en deux ce qui oblige le mouleur a se faire une fausse partie pour récupérer le joint a moins de lui fournir avec . voir photos , pour cette pièce je me suis servis de la pièce alu après l'avoir modifiée et encastrée au mastic dans des fonds . j'en ai fait deux mais un seul peut suffire . la pièce avec la rondelle bois est la pièce d'origine rechargée

20191108_102807.jpg
 
Vapomill
Vapomill
Compagnon
28 Fev 2007
2 164
FR-56 Est Morbihan
Salut !
Si on pouvait les faire usiner en CN dans un bon dural, j'en prendrais bien une paire ! :wink:
Cordialement, Bertrand.
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 796
nord
  • Auteur de la discussion
  • #8
Si on pouvait les faire usiner en CN dans un bon dural, j'en prendrais bien une paire ! :wink:
oui je n'en doutes pas :wink:
par contre tu connais le parcours du combattant pour nous simple bricoleur
Ahhh.. je serai en Inde, j'en aurai fait faire des dizaines dans l’arrière cour d'une echope, et en une matinée
 
Le Prolls
Le Prolls
Compagnon
31 Déc 2012
1 973
FR-35 Rennes BZH
Il y a quand même quelques membres équipés en CN et qui sortent des pièces autrement plus complexes que celle
là non ?

Une demande de sous traitance devrait les alerter...
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 796
nord
  • Auteur de la discussion
  • #10
Il y a quand même quelques membres équipés en CN et qui sortent des pièces autrement plus complexes que celle
là non ?

Une demande de sous traitance devrait les alerter...
Bonjour

j'ai deja vu passer ce type de demande sur le forum, malheureusement il y a peu, très peu de réponses viables
 
Vieulapin
Vieulapin
Compagnon
24 Nov 2008
2 946
Chartres
Il y aurait peut-être une petite complication pour les réaliser en fonderie : il semblerait que les deux fourchettes d'une même boîte ne sont pas identiques.
 
R
Rom'
Compagnon
26 Oct 2011
2 739
Je ne connais pas toutes les spécifications de la pièce, mais si je devais faire de la petite série là dessus, je ferais une ébauche en découpe laser/jet eau pour limiter la quantité de copeaux à tirer en usinage après...
 
Vapomill
Vapomill
Compagnon
28 Fev 2007
2 164
FR-56 Est Morbihan
Salut !
Je confirme que les deux fourchettes sont de modèles différents.
Cordialement, Bertrand.
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 796
nord
  • Auteur de la discussion
  • #14
j'ai demandé un devis de réalisation auprès de la fonderie Roger spécialisé dans le moulage sous pression de Zamak et après accord de ces derniers je poste leur réponse (merci a eux pour leur réactivité et leur accueil )
malheureusement en tant qu'amateur et pour mon besoin minime je ne donne pas suite mais si ça peu servir a d'autres

Bonjour M. xxxxxxxx

Cette 'fourchette' a été réalisée en zamak pour une raison économique, les tours Emco étant produit en série l'emploi du zamak était tout indiqué (coût, formes précises, résistance mécanique etc..). Malheureusement cet alliage est sensible à la qualité des éléments qui le composent ainsi qu'à la présence d'inclusion de fer ou de plomb, cela à été le cas en France autour de 1960 et se retrouve encore aujourd'hui avec des approvisionnements hors de nos frontières, à l'est pour situer.., phénomène que nous appelons 'peste du zinc' ou zinc pest.

Pour une pièce obtenue à 100% en moulage cela nécessite un moule assez complexe, avec des coulisseaux (qu'on appelle aussi tiroirs) pour sortir les Ø qui ne sont pas dans le sens de démoulage.
Le budget nécessaire serait supérieur à 10K€. Investir dans un tel moule pour des séries de quelques dizaines ou centaines de pièces n'a pas de sens.
Une solution hybride est peut être envisageable avec un moule simplifié, sans tiroir, où la réalisation des perçages/alésages qui ne sont pas dans le sens de démoulage sont à réaliser en usinage après fonderie, dans ce cas un outillage sur des blocs-empreintes serait suffisant (+/-4000EUR, électroérosion sur blocs en aciers trempé, éjection, circulation d'eau).
Dernière solution, un usinage dans masse sur des bruts en zamak coulée par gravité (résistance +10% par rapport à la pièce injectée s/pression), pas de moule à prévoir mais un prix unitaire certainement supérieur à 150EUR PUHT pour des séries de 5-10pc. Je pourrai vous dire précisément avec un plan. Délai 3-4 Semaines.

Si des usineurs du forum souhaitent des lopins de zamak pour tailler des pièces dedans ils peuvent nous consulter (le zamak est beaucoup plus dur que l'alu et a très peu d'allongement) malheureusement il est très peu connu des bureaux d'études et a mauvaise réputation auprès des particuliers

 
T
tournevase
Nouveau
16 Mar 2008
43
Essonne
sauf nécessité d'encombrement, la pièce d'origine est très mal conçue, par le choix du matériau, par manque d'épaisseur (économie de matière) et surtout par les angles "vifs" à l'intérieur de la fourchette qui créent des concentrations de contraintes (il faudrait une belle courbe sans angles)
c'est un superbe exemple de ce qu'il ne faut pas faire tout y est pour que ça casse
le fondeur pro ci-dessus se focalise sur ce qu'il a l'habitude de faire, c'est une réaction normale.

et pourquoi pas un moulage alu au sable
la face de la pièce située à droite de la photo ci-après moins le chamfrein à droite de c d fait un plan de joint facile
attention il faudrait conserver le dégagement existant sur la pièce d'origine entre g et h pour éviter une variation de section défavorable à la fonderie
et aussi épaissir au maxi là où ç'est possible, toujours en évitant les angles
le fin du fin serait de pouvoir tailler les deux fourchettes dans le même brut

1611339654470.jpeg


je suis en train de préparer la fonte de bruts pour faire un barillet d'objectif de lunette astronomique (2 x cylindre creux avec un épaulement)
j'ai même la carrière de sable tout prêt, à proximité

si ça marche bien pourquoi ne pas tenter de faire des bruts de fourchettes ? ... contre du petit matos d'usinage
 
Dernière édition:
Vieulapin
Vieulapin
Compagnon
24 Nov 2008
2 946
Chartres
sauf nécessité d'encombrement, la pièce d'origine est très mal conçue, par le choix du matériau, par manque d'épaisseur (économie de matière) et surtout par les angles "vifs" à l'intérieur de la fourchette qui créent des concentrations de contraintes (il faudrait une belle courbe sans angles)
c'est un superbe exemple de ce qu'il ne faut pas faire tout y est pour que ça casse
Je pense que, même ces fourchettes avaient été mieux conçues conformément à tes justes préconisations, elles n'auraient pas résisté beaucoup plus longtemps puisque le problème est dû principalement à la mauvaise qualité de l'alliage utilisé. La preuve en est que, sur d'autres modèles de tours Emco (super 11 et, peut-être, V13), les fourchettes (en réalité c'est "monobras") sont également en Zamac et je n'ai jamais lu quelque part qu'il y avait eu ce problème.
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 745
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
Déjà, déterminer la forme de fonderie nécessaire (voir les deux photos).
après, fondre en zamak (de bonne qualité), une forme simple (si il doit y avoir usinage par la suite, pas la peine de compliquer)
1611393927177.png
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 802
la pièce d'origine est très mal conçue, par le choix du matériau, par manque d'épaisseur (économie de matière) et surtout par les angles "vifs" à l'intérieur de la fourchette qui créent des concentrations de contraintes (il faudrait une belle courbe sans angles)
C'est sans doute vrai mais il faut voir ce que fait réellement la pièce : déplacer un engrenage à l'arrêt, sans effort et actionnée à la main.
après, fondre en zamak (de bonne qualité), une forme simple
On devrait pouvoir supprimer le pont entre les branches. Ce qui réduirait la matière et doublerait le nombre d'exemplaires. :smt108
 
Vapomill
Vapomill
Compagnon
28 Fev 2007
2 164
FR-56 Est Morbihan
Salut !
On devrait pouvoir supprimer le pont entre les branches
Pour ces petites boîtes ça me paraît difficile tant les tiges de commande sont minces.
De plus, il faudrait trouver le moyen de positionner les deux bras dans le même plan.
Vus les très faibles efforts à transmettre ces fourchettes sont bien dimensionnées il n'en est que de voir la très petite taille des leviers de commande.
Cordialement, Bertrand.
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 802
Faut voir, d'après cette photo, les bras sont immobilisés en rotation par vis sur un plat sur l'axe, donc si les trous des vis sont bien dans le plan des ergots elles positionneraient la branche correctement.
Au pire une barre plate transversale ... :smt104

0112.jpg
 
T
tournevase
Nouveau
16 Mar 2008
43
Essonne
C'est sans doute vrai mais il faut voir ce que fait réellement la pièce : déplacer un engrenage à l'arrêt, sans effort et actionnée à la main.
Vus les très faibles efforts à transmettre ces fourchettes sont bien dimensionnées
faudra expliquer ça, calculs ou essais mécaniques à l'appui, à ceux qui les retrouvent en morceaux et qui sont bien dans la mouise
le résultat est là et pas un seul cas, indéniablement cette pièce est inadaptée dans son design actuel (concentration de contrainte)
une seule solution : les remplacer par des plus costaudes quand ça casse

pour en concevoir de nouvelles, il faudrait déjà en avoir les dessins (vrais dessins techniques) cotés,
ensuite se proposer des formes faciles à réaliser avec un max de matière tout en évitant les interférences avec le reste de la mécanique
et en cas d'une solution à base de fonderie proposer un même brut où on peut tailler les deux pièces

pour les rustiques pour qui le fonctionnel compte plus que le cosmétique, il y a toujours le mécanosoudé en acier
 
T
tournevase
Nouveau
16 Mar 2008
43
Essonne
Je pense que, même ces fourchettes avaient été mieux conçues conformément à tes justes préconisations, elles n'auraient pas résisté beaucoup plus longtemps puisque le problème est dû principalement à la mauvaise qualité de l'alliage utilisé.
la résistance d'une pièce aux efforts qu'elle subit dépend de deux paramètres : géométrie et matériau.

si la géométrie est telle que les contraintes mécaniques ne dépassent pas la contrainte admissible du matériau ça tient même avec du zamac

il y a casse par dépassement de ces contraintes (aggravé par https://fr.wikipedia.org/wiki/Concentration_de_contrainte)
ou en fatique suite à des sollicitations limitées mais périodiques

si on en croit https://fr.wikipedia.org/wiki/Zamak, écrit sans doute par un fournisseur le zamac, ce métal est miraculeux
peut-être mais toujours à conditions que la géométrie fasse qu'on respecte les contraintes admissibles et que sa composition soit conforme
 
Dernière édition:
Vapomill
Vapomill
Compagnon
28 Fev 2007
2 164
FR-56 Est Morbihan
Salut !

... ceux qui les retrouvent en morceaux et qui sont bien dans la mouise
le résultat est là et pas un seul cas, indéniablement cette pièce est inadaptée dans son design actuel
Ben, non, pas d'accord, le Zamac est très robuste et comme expliqué maintes fois sur ce forum, il ne souffre pas les composants de mauvaise qualité, et en particulier les impureté dans le zinc, qui entrent dans sa composition.
Dans le domaine du modèle réduit, y compris pour des fabricants de haut de gamme, il n'est pas rare de rencontrer de très beaux modèles qui tombent en miettes après une vie passée pour l'essentiel en vitrine ...
Pourtant j'ai encore et en parfait état, des jouets qui m'ont été offerts depuis plus de soixante ans !
Ce n'est pas par hasard que l'on a créé l'expression "peste du Zamac"
Pour ma part, je suis certain que quels que soient les moulistes, les pièces qui se désagrègent ainsi ont été produites durant les mêmes laps de temps.
Pour exemple, mon 8.4, revendu alors que je l'avais acheté il y a 30 ans, n'avait aucun problème avec ses pièces en Zamac
Il y a fort à parier que mon V10P est toujours équipé de ses fourchettes d'origine alors qu'il est d'un modèle plus ancien que le 8.4.

Cordialement, Bertrand.
 
Vieulapin
Vieulapin
Compagnon
24 Nov 2008
2 946
Chartres
Puisque le levier "monobras" fonctionne parfaitement sur le Super 11, est-ce qu'il ne serait pas possible de faire le même système sur les autres ? La pièce serait alors bien plus simple à fabriquer, quelle que soit la matière utilisée (alu, laiton, bronze ou même acier).
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 802
Oui @Vieulapin , c'est un peu dans cet esprit que j'envisageais deux pièces séparées pour respecter le montage initial = action des deux côtés du baladeur sans avoir à réaliser une pièce complexe :wink:
 
T
tournevase
Nouveau
16 Mar 2008
43
Essonne
c'est pas faux vapomill le devenir zamac est sensible à sa qualité et aussi à son environnement
l'article de wikipédia dit que ça se recycle très bien sauf que tu ne sais pas ce qui a été mis dans le creuset

dans le zamac il y a du cuivre et du zinc
rien de mieux pour faire une belle pile électrique qui crée de la corrosion électrochimique avec désagrégation des constituants
on protège les moteur marins avec des anodes sacrifiées en zinc qui se bouffent en protégeant le reste

j'avais un fusil de chasse sous marine dont le mécanisme est tombé en poussière
 
Vieulapin
Vieulapin
Compagnon
24 Nov 2008
2 946
Chartres
Oui @Vieulapin , c'est un peu dans cet esprit que j'envisageais deux pièces séparées pour respecter le montage initial = action des deux côtés du baladeur sans avoir à réaliser une pièce complexe :wink:
Un bras de chaque côté n'est peut-être pas indispensable, un seul éviterait d'avoir à respecter un alignement rigoureux. J'avais mis une photo du système quelque part dans le Club Emco, mais pour vous éviter de chercher, je vous la remets. Puisqu'un seul fonctionne là, il n'y a pas de raison pour que ça ne marche pas sur les autres.

Boîte.jpg
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 796
nord
  • Auteur de la discussion
  • #29
ne jetons pas le discrédit sur le zamak, ça été et ça restera un alliage largement employé

serait il possible de refaire cette fourchette en impression 3D et en la modifiant pour la rendre plus simple a réaliser et plus solide, puis mouler cette pièce afin d'y couler de l'alu comme l'a fait ce bricoleur sur son excellent blog, puis de la terminer en usinage ?



la refaire en impression 3D serait elle assez solide pour remplacer celle d'origine?

124293181.jpg
 
Vapomill
Vapomill
Compagnon
28 Fev 2007
2 164
FR-56 Est Morbihan
Salut Vieulapin ! :wink:
Ton idée est bonne, mais j'ai bien peur que le guidage longitudinal des tiges qui portent les fourchettes soit insuffisant.
Il me semble me souvenir que c'est un simple circlips qui maintient la tige à l'arrière ...
Peut-être serai-il possible de le remplacer par une vis dans l'axe plus des rondelles entretoises ?
Cordialement, Bertrand.
 
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