Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire.

Adrien2A · 27 Fev 2014

Bonjour,
Je soumets mon problème actuel de planéité avec une tolérance 0.2 mm à tenir en fraisage sur une MOCN .
Il s’agit d’une plaque rectangulaire en alliage d’aluminium (Un alliage un tout petit peu plus dure que de l’AG U4G pour situer)
Ca dimension fait 490x530 et 16 mm d’épaisseur et elle est posé sur une table aspirante.
Elle est également en appui sur deux faces de coté (perpendiculaire à la face surfacé) avec des piges ou vis CHC, pour limiter son ripage.
La fraise utilisé est une fraise 2 taille de diamètre 63 mm pour faire du travail en bout. « Un bon outil »
Le programme établit à la base (pas par moi !!)Consiste à faire une passe de 1 mm en effectuant un allé puis un retour etc. Jusqu’a la fin d’une face surfacé. Même opération pour la face inferieur.
La fraise se décale entre chaque allé et retour de 47 mm.
On surface la pièce pour descendre à 10 mm d’épaisseur. Elle est surfacée des deux cotés de manière équivalente (3mm).Mais on ne prendra pas cette Hypothèse car la tolérance n’est déjà pas tenu avec 4/10 sur certaine, de défaut de planéité en prenant 1 mm de part et d’autre de la plaque (une face supérieur et une face inferieur).Y compris en prenant des passes de 0.5 mm.
Concernant les conditions de coupe pour avoir une vision on tourne à 9000tr et l’avance est de 4000mm/min.
Mon point de vue : Dans notre cas il s’agit d’un travail en bout de fraise donc une moitié la fraise travail en avalent et l’autre en opposition. Je pense que ce type de travail n’est pas bon pour une tolérance de planéité.
Par conséquent Je pense qu’il faudrait travailler uniquement sur la moitié du diamètre de la fraise pour être sur de travailler en avalant et effectuer un surfaçage en colimaçon (en forme d’escargot autour de la pièce).
Je renforcerai un peu la mise en position de la pièce pour limiter les mouvements.
Voila pour mon problème c’est probablement pas très digeste à lire désolé mais tout y est dit !!
Jai pensé qu’il était intéressant de poster sur ce forum pour avoir l’avis de personnes qui on rencontré des problèmes similaire ou bien donné un point de vus tous simplement.

moissan · 27 Fev 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

si la premiere face brute de la piece est un peu courbe , quand tu la plaque sur un plateau a depression , la face usiné sera plate tant que l'autre face est collé sur le plateau , donc redeviendra courbe une fois decolé du plateau

pour que la piece ai une bonne planéité a l'etat libre il faut la brider sur 3 point uniquement ... si le systeme de bridage empeche d'usiner une face entiere ce n'est pas grave : cette premier partie usiné doit servir ensuite a usiner entierement l'autre face ... puis retourner une autre fois pour usiner entierement la premiere face

Okapi · 28 Fev 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

Si je devais la faire pour moi, avec une aussi large tolérance, je briderais sur les côtés avec des crampons plaqueurs qui permettent de passer au-dessus avec l'outil, afin de ne pas déformer la pièce comme le dit moissan, et je la ferais avec un fly-cutter de 150mm. au moins, sur la passe de finition avec un beau rayon d'outil l'état de surface sera superbe, avant cela n'a pas d'importance mais sur les 2-3 derniers dixièmes, le fly-cutter est ce qui donne le meilleur résultat en fraisage conventionnel même si ce n'est plus très scolaire je crois comme outillage.
Là je pense que si l'usinage donne des valeurs aussi mauvaises que 4 dixièmes, c'est plus du à la manière de procéder qu'à la matière, lorsqu'on enlève des deux côtés, je ne suis vraiment pas un spécialiste de l'aluminium plat, mais je doute qu'il se déforme autant lors de l'usinage, j'ai déjà raboté de grandes plaques sans avoir ce genre d'écarts.

Adrien2A · 28 Fev 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

moissan a dit:
si la premiere face brute de la piece est un peu courbe , quand tu la plaque sur un plateau a depression , la face usiné sera plate tant que l'autre face est collé sur le plateau , donc redeviendra courbe une fois decolé du plateau

pour que la piece ai une bonne planéité a l'etat libre il faut la brider sur 3 point uniquement ... si le systeme de bridage empeche d'usiner une face entiere ce n'est pas grave : cette premier partie usiné doit servir ensuite a usiner entierement l'autre face ... puis retourner une autre fois pour usiner entierement la premiere face

Merci pour ta réponse Effectivement je ne me suis pas focalisé sur l'isostatisme de la pièce alors que c’est quelque chose de fondamentale ,j’étais centré par le type de travail de la fraise qui me choqué un peu pour obtenir une bonne planéité, tu en penses quoi, peu d'importance d’après toi.... avec une valeur de 0.2.
Quand à la première face elle a parfois été rafraîchi par le client qui nous fournie le matière je vais le contrôle la prochaine fois.

Adrien2A · 28 Fev 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

Okapi a dit:
Si je devais la faire pour moi, avec une aussi large tolérance, je briderais sur les côtés avec des crampons plaqueurs qui permettent de passer au-dessus avec l'outil, afin de ne pas déformer la pièce comme le dit moissan, et je la ferais avec un fly-cutter de 150mm. au moins, sur la passe de finition avec un beau rayon d'outil l'état de surface sera superbe, avant cela n'a pas d'importance mais sur les 2-3 derniers dixièmes, le fly-cutter est ce qui donne le meilleur résultat en fraisage conventionnel même si ce n'est plus très scolaire je crois comme outillage.
Là je pense que si l'usinage donne des valeurs aussi mauvaises que 4 dixièmes, c'est plus du à la manière de procéder qu'à la matière, lorsqu'on enlève des deux côtés, je ne suis vraiment pas un spécialiste de l'aluminium plat, mais je doute qu'il se déforme autant lors de l'usinage, j'ai déjà raboté de grandes plaques sans avoir ce genre d'écarts.

Merci également pour ta réponse je ne veux pas faire investir de suite l’entreprise dans un outil,0.2 mm cela ne me semble pas une valeur très très serré .Je veux d'abord faire avec ce que j'ai et valider un certains nombre d’essais après je basculerai sur un choix d’outil de plaquette etc.je pense.
J'ai regardé le fly-cuter il est vrai que ca s’avère très approprié pour ce type de travail je ne connaissais pas!!j'y penserai

moissan · 28 Fev 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

fly cuter de grand diametre ou petite fraise qui fait des aller et retours c'est un detail : il faut surtout une fraise adapté a la rigidité de la machine : sur une grosse machine ça va bien avec un grand diametre ... sur une petite machine il vaut mieux limiter le diametre a la capacité de la machine

on a vu ce genre de chose sur un autre sujet qui montrait le fraisage d'une piece plate en acier sur plateau magnetique , mais le plateau etait special , partagé en plusieurs plot : uniquement 3 plot a hauteur fixe , et une multitude de plot qui se collent a la piece a la hauteur qu'elle veut et se bloquent a cette hauteur pour donner de la rigidité pendant l'usinage ... et permettre a un enorme tourteau de bouffer de la ferraile a une vitesse de dingue

le but de la cette video n'etait pas de montrer le principe de bridage mais faire de la pub a un marchand de carbure

autre point a verifier : tension interne dans la piece : certaine piece on tellement de tension interne qu'il est impossible de faire une piece plate : chaque fois qu'on enleve un mm elle se courbe un peu plus : il faut donc prendre des passe faible , alternativement d'un coté et de l'autre , et avec bridage isostatique a chaque fois pour rechercher la planeité a chaque passe sans reproduire le defaut de la passe precedente

Okapi · 1 Mar 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

Pour le fly-cutter, tu le fais toi-même, il n'y a pas d'investissement si ce n'est un peu de temps, au niveau planage, on arrive aux mêmes valeurs qu'un rabotage sur une grande pièce, soit le centième dans l'épaisseur, mais l'essentiel est de tenir la pièce avec un système adéquat, je te parlais des crampons plaqueurs aussi parce que c'est très facile à faire soi-même, et en employant les bons matériaux, on peut travailler sans faire de marques sur la pièce.
On trouve des plans sur le net sans problème, et il suffit d'adapter la partie coupante au métal et au travail requis.

gaston48 · 1 Mar 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

Merci pour ta réponse Effectivement je ne me suis pas focalisé sur l'isostatisme de la pièce alors que c’est quelque chose de fondamentale ,j’étais centré par le type de travail de la fraise qui me choqué un peu pour obtenir une bonne planéité, tu en penses quoi, peu d'importance d’après toi.... avec une valeur de 0.2.
Quand à la première face elle a parfois été rafraîchi par le client qui nous fournie le matière je vais le contrôle la prochaine fois.

Bonjour,
Le type de travail à la fraise n’ a pas beaucoup d’importance.
L’isostatisme de la pièce, évoqué par Moissan est primordial, surtout si le client
a déjà déséquilibrer les contraintes du brut en retouchant une face seulement.
Mais de toute façon, pas de solution si l’alliage n’a pas été correctement détensionné,
( par traction ou compression ).

Adrien2A · 1 Mar 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

En faite pour moi je pense que vos deux façons de voir son bonne,le coup des tensions interne de la matière c'était une grosse hypothèse de l’entreprise avant que j'arrive et je l’approuve aussi (aussi, parfois une face du brut a était blanchie ou plus à la réception )ils ont eu des tolérances très mauvaise sur certain lot de matière, le problème c'est que on ne sait pas la traçabilité de la matière si c'est par exemple du lowcost!!!ca doit jouer!!!
Par contre si il y a une technique pour valider que le brut à la réception chez nous à des tensions "internes anormale"je suis preneur.
Je vais chercher sur le net si je trouve des plans du flycuter si tu en as,ou quelques donné ça m'interesse vraiment.Les crampons plaqueurs y on ça je crois donc ça fera l'objet je pense d'un test.
J'en n'ai encore pour un peu de temps pour expérimenter tous ces essais ,entre autre pas de matière en ce moment .Je n'ai pas trop d’expérience sur les forums juste un de mon club de moto en tout les cas c'est sympas vos avis je m'en sans un peu moins seul ))
Même si je peux avoir des conseils dans l’entreprise, mais je veux une vision plus neutre, et les conseil de prof je préfère essayé au mieux de me débrouiller tout seul.
Ma question est un peu délicate mais bon pas grave je la pose quand même.Sans vouloir faire du tord au forum connaissez vous un autre forum et pourquoi pas même un site pour étayer d'autre piste en plus des vôtres.

Okapi · 1 Mar 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

Il y a un truc tout simple pour voir s'il a été convenablement recuit ou travaillé assez chaud pour éviter les tensions internes, tu prends un échantillon dans le sens de laminage et tu le fends longitudinalement de manière asymétrique en laissant un petit segment intact bien sur, s'il a des tensions internes non stabilisées, la partie la plus étroite va s'écarter de l'axe général, il faut bien sur fendre à la scie fraise, pas à la cisaille…
Si tu fais le même essai dans l'autre axe, soit perpendiculaire au laminage, avec une lame assez fine(0,5-0,8), tu verras les lèvres se resserrer après 10mm.de coupe déjà, c'est très mauvais signe si on a des variations de ce type déjà lors de la coupe.

Cela peur sembler "bricole" comme système, mais on apprend(apprenait) à faire ainsi lorsqu'on doit travailler avec un métal inconnu, c'était mon prof de technologie qui nous l'avait démontré lors des cours sur les matériaux(extrusion, laminage, coulée etc…), cet essai est très important avec du tube par exemple, car il va cintrer à coup sur si il n'est pas stabilisé.

usinum · 3 Mar 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

Si vraiment personne ne maitrise le truc, question contraintes, vous pouvez essayer en tournage sur plateau en appui 3 points et 4 mors independants.
Les bon resultats sont bien plus faciles a obtenir et question temps on s y retrouve. En tournage, la coupe cree beaucoup moins de contrainte (effort, chauffe...)
Il faut juste avoir un rompu ou un gros tour... Encore mieux s il est vertical!
A+

Adrien2A · 29 Mar 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

moissan a dit:
fly cuter de grand diametre ou petite fraise qui fait des aller et retours c'est un detail : il faut surtout une fraise adapté a la rigidité de la machine : sur une grosse machine ça va bien avec un grand diametre ... sur une petite machine il vaut mieux limiter le diametre a la capacité de la machine

on a vu ce genre de chose sur un autre sujet qui montrait le fraisage d'une piece plate en acier sur plateau magnetique , mais le plateau etait special , partagé en plusieurs plot : uniquement 3 plot a hauteur fixe , et une multitude de plot qui se collent a la piece a la hauteur qu'elle veut et se bloquent a cette hauteur pour donner de la rigidité pendant l'usinage ... et permettre a un enorme tourteau de bouffer de la ferraile a une vitesse de dingue

le but de la cette video n'etait pas de montrer le principe de bridage mais faire de la pub a un marchand de carbure

autre point a verifier : tension interne dans la piece : certaine piece on tellement de tension interne qu'il est impossible de faire une piece plate : chaque fois qu'on enleve un mm elle se courbe un peu plus : il faut donc prendre des passe faible , alternativement d'un coté et de l'autre , et avec bridage isostatique a chaque fois pour rechercher la planeité a chaque passe sans reproduire le defaut de la passe precedente

Salut je reviens vers vous.
J'ai réalisé une partie de mes essais et certains sont très prometteurs je vous en ferez par en détail dans quelque temps car je rédige actuellement mon rapport de projet tuteuré,(beaucoup de travail)et a ce sujet je souhaiterais savoir le protocole orthodoxe pour contrôler une planéité et aussi celui le plus pratiqué par des usineurs.
Dans le cas ou il y'aurait deux techniques etc.
Je suis assez certain que l'entreprise ne la Control pas correctement. Les infos trouvé sur le net ne me parle pas plus que ça nom plus.
En vu des résultat de mes essais il y a qu'ici qu j'ai trouvé de bonne piste donc...

ffman · 29 Mar 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

bon, je suis souvent confronté à ce type de problème pour le même type de pièce, les plaques d'alu de 25mm avec des surfaçages avec des IT de 0.04 en planéité et des co-planéités aussi pointus.

Suite à de nombreux essais, la stratégie globale d'usinage a été de réduire la taille des fraises et la profondeur de passe pour ne pas stresser la matière et éviter tous relargage des tensions internes de la matière. On passe donc sur des CU avec broches 18/20000tr.min pour être compétitif. Tres important, équilibrer l’enlèvement matière sur les 2 faces

Une autre voie qui n'a pas été accepté était de passé sur des plaques alu obtenues en fonderie et non en laminage. Mais les caractéristiques techniques étaient inférieur au 2017.

ffman · 29 Mar 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

ffman a dit:
bon, je suis souvent confronté à ce type de problème pour le même type de pièce, les plaques d'alu de 25mm avec des surfaçages avec des IT de 0.04 en planéité et des co-planéités aussi pointus.

Suite à de nombreux essais, la stratégie globale d'usinage a été de réduire la taille des fraises et la profondeur de passe pour ne pas stresser la matière et éviter tous relargage des tensions internes de la matière. On passe donc sur des CU avec broches 18/20000tr.min pour être compétitif. Tres important, équilibrer l’enlèvement matière sur les 2 faces

Une autre voie qui n'a pas été accepté était de passé sur des plaques alu obtenues en fonderie et non en laminage. Mais les caractéristiques techniques étaient inférieur au 2017.

J'oubliais, la plaque sur le premier usinage est la plus libre possible pour faire une belle face de référence pour la suite.

andre37 · 30 Mar 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

usinum a dit:
Si vraiment personne ne maitrise le truc, question contraintes, vous pouvez essayer en tournage sur plateau en appui 3 points et 4 mors independants.
Les bon resultats sont bien plus faciles a obtenir et question temps on s y retrouve. En tournage, la coupe cree beaucoup moins de contrainte (effort, chauffe...)
Il faut juste avoir un rompu ou un gros tour... Encore mieux s il est vertical!
A+

Bonjour,

Je suis 100% ok avec USINUM, je rajouterais dans les M.O. : la raboteuse ou l'étau-limeur !
En fraisage (fraiseuse ou C.U. même combat) diminuer le Diamètre de fraise est une aberration de la physique la plus élémentaire.
Tu concentres sur une très faible surface, des contraintes mécaniques importantes (échauffement, effort de coupe, etc.)
Par expérience, une "bête à cornes ou cocu" comme disait les anciens, c'est à dire une fraise de grand diamètre avec 1 ou 2 dents !
Grand diamètre = l'idéal est égal à la plus petite dimension de ta plaque, 200 est souvent utilisé !
Coût de l'investissement : 2h + la matière (dispo dans l'atelier !)
Astuce : Quelques points de "rubson" sur les appuis absorbent les vibrations éventuelles !
Sécurité : la fréquence de rotation ? < à 80000 (équilibrage) avance à recalculer !
Un aller-retour ne sera peut-être pas suffisant ? Voir 2 retournements ?
Contrôle : avec une "Tri-dimensionnelle" ou "colonne de mesure" aucun Pb ! 3 points d'appui = définition du plan + contrôle de la planéïté
Itou deuxième face + mesure
Bon dimanche à Tous
Cdlt André

ffman · 30 Mar 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

andre37 a dit:
usinum a dit:

Si vraiment personne ne maitrise le truc, question contraintes, vous pouvez essayer en tournage sur plateau en appui 3 points et 4 mors independants.
Les bon resultats sont bien plus faciles a obtenir et question temps on s y retrouve. En tournage, la coupe cree beaucoup moins de contrainte (effort, chauffe...)
Il faut juste avoir un rompu ou un gros tour... Encore mieux s il est vertical!
A+

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Bonjour,

Je suis 100% ok avec USINUM, je rajouterais dans les M.O. : la raboteuse ou l'étau-limeur !
En fraisage (fraiseuse ou C.U. même combat) diminuer le Diamètre de fraise est une aberration de la physique la plus élémentaire.
Tu concentres sur une très faible surface, des contraintes mécaniques importantes (échauffement, effort de coupe, etc.)
Par expérience, une "bête à cornes ou cocu" comme disait les anciens, c'est à dire une fraise de grand diamètre avec 1 ou 2 dents !
Grand diamètre = l'idéal est égal à la plus petite dimension de ta plaque, 200 est souvent utilisé !
Coût de l'investissement : 2h + la matière (dispo dans l'atelier !)
Astuce : Quelques points de "rubson" sur les appuis absorbent les vibrations éventuelles !
Sécurité : la fréquence de rotation ? < à 80000 (équilibrage) avance à recalculer !
Un aller-retour ne sera peut-être pas suffisant ? Voir 2 retournements ?
Contrôle : avec une "Tri-dimensionnelle" ou "colonne de mesure" aucun Pb ! 3 points d'appui = définition du plan + contrôle de la planéïté
Itou deuxième face + mesure
Bon dimanche à Tous
Cdlt André

On parle ici d'aluminium et non de fonte!!!

Le fait de diminuer la profondeur de passe, de réduire le diamètre de fraise est de limiter le couple transmis lors de l'usinage. Pour moi, passer sur une "bête a corne" va aussi casser plus de fibre en même temps et donc peut-être libération des contraintes plus importantes.

Mon premier usineur avait cette même philosophie d'usinage ( bête a corne + pas de monter en tour) a été une catastrophe. Trop de dépendance au lot matière pour sortir des pièces bonnes. Depuis que je suis passé chez des usineurs expert dans l'alu, plus de problèmes! Typologie de machine, outillage et stratégie d'usinage un peu prés pareil, y'a pas photo. PLUS DE PROBLEME!!!

andre37 · 30 Mar 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

Je parlais également d'usinage "des alliages d'aluminium" quelconques, type : aéronautique, espace ou nucléaire ... pas forcément des dessus de cuisinières de 1900 !

Bon dimanche à Tous !
Cdlt André

Adrien2A · 26 Avr 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

Salut je reviens vers vous.
J'ai réalisé une partie de mes essais et certains sont très prometteurs je vous en ferez par en détail dans quelque temps car je rédige actuellement mon rapport de projet tuteuré,(beaucoup de travail)et a ce sujet je souhaiterais savoir le protocole orthodoxe pour contrôler une planéité et aussi celui le plus pratiqué par des usineurs.
Dans le cas ou il y'aurait deux techniques etc.
Je suis assez certain que l'entreprise ne la Control pas correctement. Les infos trouvé sur le net ne me parle pas plus que ça nom plus.
En vu des résultat de mes essais il y a qu'ici qu j'ai trouvé de bonne piste donc...[/quote]

Bonjour tout le monde comme j’avais évoqué la dernière fois que je reviendrai vers vous pour vous faire part de mes résultats de ma petit étude. Si çà en intéresse certains je vous donne le lien
https://drive.google.com/file/d/0B7viOfJLL50SNWNvYTNUbHY5Qnc/edit?usp=sharing
de mon rapport de Projet Tuteuré concernant le défaut de planéité d’une platine.
Il est certain que les informations que certains membre du forum m’ont transmis m’on aiguillés et aidés et je remercie les personnes concernés qui reconnaitrons leurs conseils en lisant mon rapport. Ps : C’était délicat de remercier le forum Usinage dans mon rapport !!!
J’ai du enlever tous les éléments confidentielle dans mon rapport, la propriété industrielle oblige !!!
Par ailleurs la dernière fois je n’avais pas eu de réponse concernant une interrogation à propos du protocole, des étapes à suivre pour effectuer un control de défaut de planéité en métrologie traditionnelle, sans MMT juste comparateur, marbre, etc.
Donc je réitère si quelqu'un à des infos à me donner ca m’intéresse.
Apres mon projet tuteuré ils m’ont basculé sur mon sujet de stage qui est la conception et la fabrication d’une table d’aspiration à monter sur la table d’une machine 5 axes Mazack flambante Neuve. De la belle bécane j’adore ))))
Comme course on va avoir Axe x : 4200mm ; Axe y : 1400mm ; Axe z : 660mm.
Si certaines personnes ont des informations sur la conception de ce type de table , les points clés à surveiller ou des astuces, éléments à ne pas oublier pour la réalisation d’une table d’aspiration aux petits oignons, je suis très très intéressé

usinum · 27 Avr 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

Bonjour,
Je suis tres (TRES!) etonne par ce rapport...
Une boite 'specialisee" qui traine ce probleme depuis tout ce temps et c est le stagiaire qui doit penser au sens du fibrage, a l hyperstatisme, au sens de la coupe, a la strategie et au controle... C est trop fort!
J espere que personne de chez airbus ne lira ce post...
Bref, a part ca, quelle est la geometrie et le rayon des plaquettes utilisees pour le surfacage? (et pour les poches dont j ai decouvert l existence): si possible a 90° et un R mini.
Pour l usinage en spirale (se rapprochant du tournage...) tu sembles partir de l interieur vers l exterieur (ou juste une erreur de representation?): a inverser si possible.

Tu as fait un bon boulot tres interessant et j aurais aime etre a tes cotes pour prendre la temperature de la boite...

NB: Pour le redressage au maillet, il vaut mieux utiliser carrement une dalle de caoutchouc (ep8 a 10).
Si vous pouviez faire un essai avec un plateau givrant (a voir avec un commercial?)

A+

Adrien2A · 29 Avr 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

Je ne me prononcerai pas sur l’entreprise qui m’accueil !!Toujours est il que j’ai appris pendant ce projet tuteuré et je continu à progresser convenablement ce qui est l’essentiel pour moi actuellement.
Concernant les plaquettes j’ai mis dans mon rapport en annexe 8 les conditions de coupes de la plaquette avec tous ce que j’ai comme donnés sur elle. Peut être ce n’est pas très nette je te joins deux photos en lien de la même façon que mon rapport au poste ci-dessus. Le rayon de la plaquette Iscar est de 2.5 quand à ca géométrie précisément je manque de connaissance.
https://drive.google.com/file/d/0B7viOfJLL50SVF83LXF1S1Z6Rmc/edit?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/0B7viOfJLL50SQVczeFhiYTR2Qkk/edit?usp=sharing

Pour l’usinage spiral nommé colimaçon dans mon rapport je ne pars pas de l’intérieur vers l’extérieur mais le contraire.
A vrai dire à présent de toute façon il faut que je me concentre sur la conception de ma table d’aspiration.
Vraiment personne n’as de tuyau, d’expérience sur ce type table !! Sans forcement parler de conception pure et dure mais également les points intéressant à surveiller dans son utilisation, les trucs pratiques ou déplaisent…
Enfin bref tes remarques sont très cool pour moi quand j’aurai de nouveau un peu plus de temps j’approfondirai toutes les pistes, plateau givrant etc.
A Plus.

usinum · 29 Avr 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

C est une tres bonne geometrie pour l alu mais pourquoi un R2,5?...
Plus le rayon est important, plus il y a un effort residuel qui "pousse" la piece vers le bas et cree donc des contraintes: on dit que la matiere "refuse".
d autant plus que la profondeur de passe est inferieure au rayon de plaquette.
A+
Pour le plateau a depression, il faut savoir de quelle pompe a vide tu disposes.

moissan · 29 Avr 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

merci Adrien2A pour ce retour et ces documents !

c'est dommage que l'usage de forum soit mal vu dans certaines entreprises ! si j'était patron je conseillerait fortement la participation a usinages.com ... et a d'autre forum pour d'autre technique ... en n'oubliant pas de conseiller les bonne pratique pour ne pas mettre sur un forum publique ce qu'il ne faut pas !

moissan · 29 Avr 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

Adrien2A a dit:
Vraiment personne n’as de tuyau, d’expérience sur ce type table !! Sans forcement parler de conception pure et dure mais également les points intéressant à surveiller dans son utilisation, les trucs pratiques ou déplaisent…

tu a raison de chercher un tuyaux ! il en faut un entre le plateau et la pompe a vide

je n'ai pas beaucoup d'experience sur les plateau a depression en gros usinage ... mais plutot sur des utilisation diverse de depression

avec un plateau rigide sur toute la surface , ça applati une piece courbé , et elle reprend sa forme après usinage : un plateau simple ne convient que si la planeité du brut est suffisante : ça meriterait un controle d'entré de la planeité du brut , et eventuellement le marquage de la face la plus plane a poser sur le plateau pour usiner l'autre face

ma premiere idée serai de remplacer le gros plateau par 3 petit plateau pour poser la piece sur 3 point : ce n'est helas pas suffisant parce que la surface de depression sera trop reduite et la fixation pas assez solide pour usiner a grande puissance

ma solution serai un plateau partagé en plusieur pavé carré mobile en hauteur qui se colle la la piece avec la depression et qui se font bloquer en hauteur ensuite

parmis ces pavé seul 3 sont a hauteur fixe , tout les autre sont bloqué a la hauteur ou la piece les met : la piece peut donc prendre librement sa forme naturelle comme si elle etait sur 3 point : mais on a la solidité d'un plateau aspirant sur la surface totale

je n'imagine pas que je suis le premier a inventer ça ! je suis sur que ça existe deja et que certain sur le forum le connaisse

chrisbur99 · 29 Avr 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

Bonjour,

J'ai lu et relu avec attention le mémoire de stage d'Adrien2A.

Je dois dire que c'est une lecture qui laisse rêveur, dans la mesure ou il s'agit semble t-il d'usiner non pas des fonds de cuisinières avec des trous en plus, mais des pièces en alliage aviation, destinées à l'aviation.

-entre autres choses, on y apprend que l'entreprise fabrique la même pièce depuis 15 ans : on peut donc se poser la question de la traçabilité des pièces, depuis 15 ans. Production pour chaque pièce d'une fiche, avec pour chaque pièce un identifiant unique : numéro de lot ? Numéro de série dans le lot ? Contrôle d'entrée du brut, détail des processus d'usinage, contrôle de sortie de la pièce usinée, spécificités des méthodes de contrôle employées, etc.

En supposant que la MOCN utilisée soit nickel (géométrie OK, pas de jeux ni de vibrations notables) et que cette machine donne de bons résultats lorsqu'on lui donne à usiner des plaques de dimensions semblables, dans d'autres matériaux (alu, acier doux, etc), mais fixées au plateau par les mêmes moyens, l'exploitation statistique des fiches associées pour chaque pièce aurait peut-être permis de vérifier que le problème de planéité est fortement lié au type de brut utilisé (tensions internes, etc)

Par ailleurs, sachant qu'un certain pourcentage de pièces est accepté au contrôle de sortie, on peut aussi ce demander ce que donneraient les mêmes tests après quelques semaines de stockage, chez le client : ce qui pose le problème de la stabilité des pièces dans le temps, à cause des fameuses tensions internes, problème non résolu, si j'ai bien compris (voilage ?)

Comme cela est dit expressément dans le texte du rapport, le problème dépasse le cas de telle ou telle pièce particulière, puisque - partant d'un problème particulier - il d'agissait d'identifier des méthodes et des moyens applicables à l'ensemble du parc machines de l'entreprise.

Pour cela il aurait fallu je crois davantage d'essais, avec des outils différents, des stratégies d'usinage différentes, etc ... Quitte à usiner "pour voir" des plaques dans d'autres matériaux (moins chers), puisqu'il y avait semble t-il un problème de coût et/ou disponibilité du brut

Parce que les statistiques, ça sert à ça : se faire une opinion, quand on aborde un problème sans pouvoir trop compter sur la théorie, quand personne n'est d'accord sur les causes et les remèdes qu'on peut y apporter, mais qu'on n'a pas d'a-priori.

PUSSY · 29 Avr 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

Était-il prévu dans la gamme un recuit de stabilisation ou cela était-il exclu pour raison X ou Y ?
Pourquoi un essai d'usinage avec recuit n'a t-il pas été envisagé (de la part d'un étudiant en licence, ce dernier point aurait même dû être envisagé en deuxième cause après l'hyperstatisme de la mise en position !) ?

Adrien2A · 29 Avr 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

C’est clair Moissan c’est dommage que les forums soit mal vue, j’ai eu le malheur de dire que j’allais prospecter un peu partout, livres, professeurs, expérience des compagnons sur les bécanes de façons rationnels bien sur et entre autre sur un forum, ca n’avait pas plus que je sois susceptible d’allé trouver l’information ailleurs que dans l’entreprise, je ne comprends pas trop ca me parait être une règle de base de ne pas avoir d’œillère.
Ok merci pour l’explication du rayon de 2.5 je te dis comment je vois les choses pour savoir si on voit les choses de la même façon. Ci je travaille avec une prise de passe dans la valeur du rayon (entre 0 et 2.5 pour mon cas) pour un surfaçage avec ma fraise à surfacer dresser avec des conditions de coupe standard bien sur pour pouvoir faire une comparaison !on a tendance à plaquer la pièce vers le bas. Si on dépasse les 2.5 le phénomène à plutôt tendance à s’inverser.
Enfin bref je reviens à ma table à dépressions qui est à concevoir pour le nouveau gros 5 axes qui viennent de recevoir comme je l’évoquais plus haut.
La conception de cette table en faite ne sera pas du tout dédié à l’usinage des platines de mon premier sujet mais devra être performante et bien pensé pour toute les pièces qu’ils font, qui sont plutôt d’un gros calibre vue la taille du cinq axes.
Concernant la pompe vide je n’ai pas trop de notion mais a mon avis c’est du gros calibre et on ne sera pas limité par cela.
Une des pompes à vides qui pourra être utilisée pour le cinq axes à une cuve de 300l avec moins 0.6 bar de dépression avec un débit de 65mettre cube/heure.
Les brut on été contrôlé et ils sont vraiment très courbé de mémoire certain plus de 1 mm cf : rapport de PT
Faire une table conçue de façon à ce que je puisse poser une pièce sur trois point c’est ce que j’ai fait pour les platines de mon premier sujet et ca a marché.
Mais ce n’est pas l’objet de mon deuxième sujet il faut juste concevoir une table à dépression massif robuste pour pouvoir accueillir des pièces généralement assez grosse.
Cela dit il est vrai que mon premier sujet avec les platines ma permis de mettre le doit sur le pont faible de ce principe qui est par définition hyperstatique.
De manière générale il ne voit que par la table à dépression, et ils ont également d’autre défaut de planéité sur pas mal de pièces.
IL est donc vrai que ci je pouvais trouver une solution de conception de ma future table à dépression avec des zones de mise en dépressions futé et facilement modulable sans faire une usine à gaz à concevoir ca serait l’idéal et c’est un peu mon objectif plutôt que de faire une table à dépressions banale standard et avec ses inconvénient propre à ce type de table,le sujet sera réussi.
Voila j’espère avoir été explicite dans mes réponses et pas trop barbant.
En tout les cas merci pour vos réponses c’est cool de pouvoir échangé je vais arrêté de remercié comme ca mais en faite j’ai encore pas trop l’habitude des forums, et je trouve que ca claque, tout en étant sérieux.

chrisbur99 · 29 Avr 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

Hum !

Dans la série "Google n'est pas obligatoirement ton ennemi", quelqu'un qui voudrait construire une table à dépression, alors qu'il n'est pas (enfin : pas encore) spécialiste du sujet aurait d'abord intérêt à "nourrir " Google (ou un autre moteur de recherches) avec ce genre d'expressions-clés, seules ou combinées :

"vacuum table"

"grinding machine" (même si au niveau de la table d'aspiration les puissances en jeu sont différentes, pour une fraiseuse)

"fluid used"

"filter"

"clearance"

"vacuum pump characteristics"

"aspiration plots"

"vacuum chamber"

... Assez vite - par recoupement - on débouche sur d'autres mots-clés (de plus en plus "pointus") et aussi sur des descriptions complètes de tables à dépression modernes, comme ici :

http://www.google.com/patents/EP2655007A1

Le truc étant - si j'ai bien compris - de construire un premier prototype de table à dépression en fabriquant le moins de pièces possibles, et en utilisant un maximum de composants fluidiques et électromécaniques disponibles sur catalogue.

moissan · 29 Avr 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

le probleme n'est pas la pompe ! ça tout le monde sait faire , surtout pour de l'usinage de piece metalique ou l'etancheité est facilement bonne donc un faible debit est possible

le probleme est de trouver une table a geometrie variable ! ça doit certainement exister ... mais en demandant plateau a depression isostatique ça ne donne rien de bon

il faudrait aussi retrouver un sujet qui est passé dans bla bla avec une video d'un usinage de plaque sur plateau magnetique avec le même principe : uniquement 3plot a hauteur fixe , et une multitude de plot s'adaptant automatiquement a la hauteur que laisse la piece ... mais je ne reussi pas a retrouver ce sujet : que les idée en tête mais pas le moindre mot pour google

pour ce qui est de l'aeronautique , ce genre de piece n'est certainement pas une piece importante ! on peut imaginer qu'il y ai des exigence que qualité differente pour certain accessoire que pour les fonction vitale

on sait même pas si c'est une piece qui doit voler ... airbus peut aussi commander des piece pour du materiel au sol , ou pour du materiel qui sert a faire des essai en vol mais ne fait pas partie des avion ... ou je ne sait quoi qu'un sous traitant n'a pas a dire

chrisbur99 · 29 Avr 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

Autant pour moi, j'ai corrigé (voir plus haut) ...

Je pensais bien sûr à un prototype de "table à dépression", pas de pompe.

Sinon, au lieu de se perdre en suppositions, avant même de "réinventer" un plateau à dépression c'est peut-être intéressant d'installer un "kit" d'interférométrie laser, au moins sur la NEPTUNO PANTERA : ce qui permettrait de quantifier les vibrations et les efforts de flexion subis par la pièce à usiner ... Tout au long du processus d'usinage.

- vu la taille du portique de broche, ça devrait pouvoir s'installer sans trop de problèmes.

moissan · 29 Avr 2014

Re: Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire

ça y est j'ai retrouvé le sujet avec ce systeme a geometrie variable pour plateau magnetique
https://www.usinages.com/threads/enorme-fraisage.62384/#p680949
https://www.youtube.com/watch?v=Zv7ezhe-3-A
dans la video un brut vraiment brut ne pose aucun probleme

il ne reste plus qu'a trouver la même chose en dépression ... ou l'inventer

Tolérance de planéité 0.2mm sur une plaque rectangulaire.

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