[rénovation] Induma à tourelle 1-S "Testa Veloce"

[R.2087]

bonsoir l'ami !!

merci pour votre réponse !!

cela fait quand même un budget non négligeable ...
surtout s'il faut allez chercher le matos un peu partout !!
vous avez la chance d'avoir pas mal de matos de recup et de rab de pièces, cela peu-être intéressant à la longue...

mais pour le p'tit jeune qui débute ....

pour votre jeu à la broche, je serai du même avis que votre pro que vous avez consulter: est-ce vraiment nécessaire de changer les roulements de broche?? font-ils du bruit ? grognent-ils ??

apparemment vous rentrez bien dans vos cotes une fois votre passe terminer ...
cela me semble superflus ...

au plaisir
R.2087

 

[j.f.]

La machine est passablement bruyante. Mais les vidéos sur Youtube montrent que ce genre de machine n'est pas silencieux ! En particulier, l'entraînement par arbre canellé (comme sur une perceuse) a pour conséquence un bruit de ratèlement (jeu fonctionnel). Le réglage harnais / volée se fait en désalignant les poulies : la courroie fait du bruit (en plus, elle st vieille, je ne l'ai aps remplacée, pas plus que la courroie crantée qui est un peu "détendue"). Donc pour écouter la broche, c'est loupé. Elle n'accroche en tous cas pas. Elle ne chauffe pas ou quasiment pas. Or, elle devrait chauffer un peu. On m'a dit qu'une telle broche, bien réglée (préchargée) devait atteindre 40 à 50°. Il n'y a aucune différence de jeu à froid et après utilisation prolongée.

L'état de surface en fraisant de côté n'est pas terrible (ondulations bien nettes) ; pour obtenir quelque chose de bien, je suis obligé de fraiser en concordance. Je crois que ce n'est pas très indiqué sur ce genre de petite machine (?). Mais ça semble ne lui faire ni chaud ni froid.

En tous cas, j'ai du mal à comprendre comment on peut tenir une cote aussi précise avec du jeu...

Exemple : fraisage de deux faces verticales opposées, droite et gauche.

Quand on passe à gauche la broche est poussée à gauche, donc la cote devrait être supérieure au moins de la valeur du jeu de broche, et même plus en tenant compte de son mouvement de déversement.

Je m'attendais donc à avoir une largeur de pièce augmentée de l'ordre de grandeur du jeu. Il n'en est rien au moins dans l'aluminium. Il me semble avoir environ 0.01 à 0.02 mm en plus, systématiquement, par rapport à la valeur visée.

On pourrait penser à un réglage de précharge à reprendre... Or, il n'y a quasiment pas de jeu axial (0.01 mm). Donc le jeu radial n'est pas la conséquence d'un jeu axial excessif (roulements à billes à contact oblique montés en opposition et préchargés).

J'ai mesuré le jeu radial en appliquant un effort axial. Il n'y a pratiquement pas de différence. 0.12 mm broche libre, 0.08 broche chargée axialement. Toujours en gros un dixième...

Je referai d'autres tests quand l'atelier sera fini. En particulier dans de l'acier. Plus facile avec la visu qu'avec les verniers ! Pour le moment, la machine est protégée par une bâche à cause de la laine de verre du plafond.

Je ne comprends pas. Si on pouvait m'expliquer comment une cote peut être tenue dans ces conditions ?

 

[c.phili]

salut jf, je ne savais que c'était normal que la broche chauffait, je commençais un peu a m'inquiéter mais elle ne monte quand même pas a 50° je pensais plutôt à un roulement foireux alors que je n'ai apparemment pas de jeu, l'état de surface des pièce sont toujours nickel donc je ne comprenais pas comment c'était possible avec un roulement HS par contre c'est vrais que c'est un peu bruyant, a vide elle fait un beau bruit mais en charge, surtout avec des grosses fraises, on entend bien le bruit de l'arbre cannelé.
Je n'ai pas changé mes courroies non plus mais j'aurais peut-être du faire.
Faudrait que je me décide au moins à commander la cranté.
Une chose aussi que je n'aime pas, c'est le passage de la petite vitesse a la grande, au moment de l'engagement un gros clac se fait entendre si je démarre trop vite, de ce fait je tourne un peu la broche a la main jusqu'a engagement.
A par ça, et la longueur de ma table, je suis super content de cette machine et quand je vois ce que tu as su faire avec ton combi, je me dis que ta machine n'est pas prette a rouiller.

 

[j.f.]

Salut.

Pour la température de la broche après réglage sur des roulements neufs, on m'a dit que ça peut chauffer suffisamment pour qu'on comence à avoir du mal à tenir la main dessus, mais pas plus.

On m'a dit aussi que la montée en température doit être faite progressivement en contrôlant, par paliers en cas de remplacement ou réglage des roulements.. Petite vitesse, contrôle de la température, augmenter la vitesse, contrôler, etc. Par paliers de 10-15 mn. Si à un moment on ne peut plus tenir la main dessus (ce qui fait 55-60°C environ), c'est qu'on a trop serré les roulements.

Procédure déjà indiquée ici (Gaston48 ?), et vue également sur une doc SNR sur les roulements de broche (mais avec un thermomètre).

Pour les démontages et remontages de roulements déjà en place sans les abimer, uniquement par inertie, sans fraper : en laissant tomber l'arbre canellé d'une hauteur d'une dizaine de cm sur une planche en bois, surtout sans le lancer. Ca doit sortir tout doucement. Repérage de leurs positions, etc. avant remontage dans la même position (repère de faux rond par rapport à la broche et au fourreau).

Pour l'engagement du petit pignon du harnais (l'inverseur sur le côté) et le crabotage du bull gear avec le levier tout en haut, il est impératif de tourner la broche à la main. J'ai vu sur CncZone des photos du massacre que ça peut faire à la longue ! C'est précisé dans la vidéo du MIT sur la BP.

La courroie synchrone coûte un oeil !

 

[troispattes]

Fraiseuses

Bonjour à tous et à toi particulièrement J.F.

Je t'en veux ! Mais alors beaucoup !!!!
Cela fait 4 soirs que je me couche à plus de 2h du mat car j'ai découvert la "remise en état" et "personnalisation" de ta fraiseuse !
Comme je lis les renvoies -intéressants et/ou amusants - le temps passe sans que je le remarque....

Mais que je suis heureux que tout se termine bien car c'est un vrai roman que tu nous a écrit :
depuis l'arrivée "rocambolesque" jusqu'au problème de lubrification, que de chemin en relativement peu de temps !

BRAVO !!!

Pascal à qui tu donnes du rêve et ça c'est merveilleux : MERCI

 

[c.phili]

Moi je lui dis bravo pour avoir tenu 49 pages avec le même sujet , j'en suis presque jaloux mais bon, faut admettre que ça en vaut la peine

 

[Weg57]

à 300 pages il publie le bouquin!

 

[troispattes]

Fraiseuses

Bonsoir,

Oh ! 49 pages pour ce sujet mais allez voir la microlubrification et ça en fait encore pas mal + les autres !

Pascal

 

[j.f.]

Salut les gars !

En fait rien n'a avancé depuis 3 semaines... Les vacances sont finies, et la priorité est actuellement la modernisation de mon informatique pro. Les deux derniers week-ends et les soirées ont été consacrés à me familiariser avec Vista (il serait temps !!!), surtout sa gestion réseau, et avec un Tablet PC (super !).

Le microlub n'a pas avancé d'un poil, j'ai juste installé des coffrets de proximité et les armoires, l'une pour perceuse, scie et tour, l'autre pour la fraiseuse. Rien n'est encore raccordé.

Et comme je viens d'avoir une idée...

Là à droite, il y a trois montants qui vont du sol au plafond, et sur lesquels sont fixées les armoires. Celle de la microlub n'est aps encore finalisée. Du côté gauche de la fraiseuse, il n'y a rien... Je vais y mettre deux autres montants. Ca permettra de placer des rangements pour kit de bridage, etc. Et à l'arrère, je fixerai des gouttières en PVC pour le rangement de ces satanés ferrailles que je ne sais pas où mettre : tubes, tiges filetées, profilés, etc. jusqu'à 3 m de long environ. Et aussi sans doute des armoires Bricodépôt. Un magasin va brintôt s'ouvrir près de chez moi. Enfin !

Ca va être une sorte de cloison en gouttières et armoires.

J'ai eu l'idée en regardant comment Michel19 range ses chutes de tubes et profilés dans sa zone de stockage.

Entre les deux, la tourelle et le bélier pourront quand même être tournés. Pas sur 360°, mais c'est inutile puisque il n'y a pas de tête à mortaiser.

Super gain de place.

Mais toujours pas touché à la broche et à ses roulements...

 

[michel19]

Salut les gars !



J'ai eu l'idée en regardant comment Michel19 range ses chutes de tubes et profilés dans sa zone de stockage.

Entre les deux, la tourelle et le bélier pourront quand même être tournés. Pas sur 360°, mais c'est inutile puisque il n'y a pas de tête à mortaiser.

Super gain de place.

Mais toujours pas touché à la broche et à ses roulements...

Va falloir envoyer la monnaie, sinon j'appelle l'INPI!!!
Espèce de copieur.

 

[jo]

bordell quell panaux de comand
coman on si retrouve la deden trai beu travaie
une question ge narive plus a suivre les sujai pourten je coche en bas

 

[Weg57]

ouais??...avec une armoire comme celle-là c'est check-list et compte à rebours avant chaque démarrage!!!

 

[j.f.]

Il n'y a qu'une armoire pour la fraiseuse !!!

Celle du bas.

Celle du dessus, c'est pour 3 autres machines.

Donc, ces deux armoires sont faites pour commander en tout 4 machines, avec au total 6 moteurs.

jo > Ca ne marche pas la case à cocher. Seule solution : faire une intervention. On peut l'effacer ensuite si on veut, je sujet continue à être suivi. C'est un bug connu du forum.

 

[j.f.]

J'avais oublié...

Le schéma électrique ; il n'est pas bien compliqué ! Voir la pièce jointe fraiseuse2.pdf

 

[j.f.]

Aujourd'hui démontage de la broche qui a du jeu radial... 0.12 mm.

Et là, énorme surprise.

Je m'attendais à trouver deux roulements à contact oblique en bas de la broche, et un roulement double à contacts obliques inversés en haut.

Il y a bien un double en haut, mais le bas n'a rien à voir.

Il y a bien deux roulements en bas, mais le montage est particulier :

- tout en bas, un roulement à rouleaux !

- juste au dessus, espacé par des entretoises, un roulement à billes à contact oblique.

Pas de référence particulière : les roulements semblent tout à fait ordinaires. deuxième surprise...

Il est clair que le roulement à rouleaux est cuit. Jeu radial. Mais les autres "semblent" très corrects.

Et je ne retrouve plus la doc NSK ou NTN sur les différents types de montages de broche...

Ca semble assez logique, comme montage.

- le roulement diu bas à rouleaux reprend les efforts radiaux, prédominants sur une friseuse.

- le roulement situé juste au dessus reprend les efforts axiaiux

- le dernier rouelment (le double rangée) centre tout le bazar qu'il y a en dessous.

Ce qui est amusant, c'est qu'il me semble avoir vu sur CNC Zone ou sur Practical Machinist l'évocation de retrofits de ce genre pour les Bridgeport. En tous cas, il ne s'agit pas d'une bidouille.

Ma machine est théoriquement en SA30. Mais elle est en SA40. La broche complète avec son arbre canellé a été usinée pour ce montage. Il est impossible de faire le montage classique des Bridgeport, Kondia, Induma et autres sans réusinage et rectification d'une nouvelle brooche "from scratch". Et je vois mal un reconditionneur faire un tel montage avec usinage spécial d'une nouvelle broche vu la pièce que c'est ! C'est donc un montage d'origine.

Finalement, ce montage me plait bien, et la remise "à neuf" pourrait bien être beaucoup moins onéreuse que prévu.

Photos dans la nuit. Le démontage n'a pas été de tout repos. Mais ça c'est quand même fait en douceur.

 

[gaston48]

Il est cuit parce qu’il a du jeu ou parce qu’il est marqué ?
Habituellement sur les broche on choisit un roulement à bague intérieure à alésage conique (suffixe K )
en chassant plus ou moins la bague on règle parfaitement le jeu.
On fait des mesures très précise à sec avant, en fonction de la conicité et du
pas de l’écrou de réglage on détermine la rotation angulaire de l’écrou à
appliquer ... et on refait une mesure et un deuxième passage parce que
pratiquement ça n’est pas proportionnel, l’arbre se comprime également.

 

[j.f.]

Ben c'est zarbi...

Déjà, je me suis gourré.

Les deux roulements du bas, serrés l'un contre l'autre à l'aide de cales inégales (0.2 mm de différence avec une mesure rapide) :

- tout en bas, contre l'attachement : FAG RNU-NU 4910 ; c'est un roulement à aiguilles cylindriques, démontable. La bague intérieure se démonte, les aiguilles restent dans la bague extérieure. Sommairement nettoyé, il est bruyant, et on peut faire jouer un peu la bague intérieure dans les aiguilles (déversement sensible à la main). Pas bon ! Pas vraiment de traces d'usure. Une seule trace sur la périphérie de la bague intérieure, ressemblant à un faux brinelling (une ligne très légère, discrètement oxydée).

- juste au dessus, avec interposition de deux entretoises : FA 3207A. C'est donc un roulement à deux rangées de billes à contacts obliques. Il me semble être en bon état.

- celui tout en haut est un FAG 3206A, roulement à deux rangées de billes à contacts obliques. Il me semble être en bon état.


Un tel montage implique qu'il est impossible de régler un jeu radial.

Les roulements à deux rangées de billes et contacts obliques opposés n'ont pas de jeu, par définition.

En revanche, tout jeu radial sur le roulement du bas à rouleaux cylindrique donnera un jeu à la broche et ne pourra pas être ratrappé.

Mais ça semble plus costaud que le montage "classique".

Ce ne sont finalement que des bonnes nouvelles !!!

- je suis surpris de ne pas avoir trouvé de marquage spécifique aux roulements de précision...

- le roulement mort est bon marché en version standard ; mais peut-être faudra-t-il un roulement de précision machine outil ? Même si ce n'est aps ce que j'ai trouvé dedans ?

- mon fournisseur préféré est également le dépositaire FAG local

- j'ai failli commander les roulements dont ls références figurent dans l'éclaté. Mais comme la broche me semblait un peu différente (SA40 au lieu de SA30), et avait déjà subi un démontage / remontage, j'ai préféré vérifier avant... Bien m'en a pris !


Bon, je classe les photos, et je poste la phase de démontage. Ca sera prêt dans une petite heure.

 

[j.f.]

Pour déposer la broche il y a un certain nombre de choses à démonter. Mais c'est vite fait...

Comme j'étai pressé, les photos ne sont aps top. Il y en a de floues.

Dépose du moteur :

Dépose du carter de poulies :

Dépose du carter de bull gear dans son carter ;

Avant de sortir le fourreau, il faut sortir le mécanisme de renvoi d'angle à vis sans fin de la descente automatique, l'huileur (à gauche), afin d'accéder au kill skirt :

Tout d'abord, dépose de la manette de commande d'embrayage de descente auto :

L'huileur est déposé, puis la vis qui retient le pignon de renvoi d'angle :

Quelques pièces :

Dépose du renvoi d'angle. Dépose des deux vis qui retiennent le kill skirt (jupe de protection obturant la fente de devant, là où passe le machin qui sert à régler la butée de descente auto)

Le kill skirt est déposé :

A ce stade, la tête est placée à l'horinzontale. Dépose du levier trilobe, après retrait de la vis de retenue et introduction d'une tige métallique (en l'occurence un clé allen) dans le trou prévu à cet effet pour le faire sortir.

En bas (à gauche sur la photo), dépose de la vis qui sert d'axe au levier, du levier, et dégagement de la tige de réglage micrométrique :

Le fourreau est déposé. Légers coups de massette sans rebond car le montage dans la tête a très très peu de jeu (heureusement !) ; la repose impose la méthode thermique (tête sous les infrarouges, fourreau dans le congélateur) ; mais madame a changé de congélateur pour un vertical à tiroirs, je sais pas trop si ça va rentrer dedans !

Tout ça oprend 1/2 heure environ. Maintenant, on passe aux choses sérieuses.

dépose des écrous KM.

Le fourreau est serré dnas l'étau (mordaches en plomb) ; il y a une petite vis qui bloque l'extrémité filetée (munie de 4 trous pour une clé à griffes). cette saleté de vis fendue sans tête est bloquée de chez bloquée, et l'empreinte est de toutes façons morte. Donc, un coup de foret (on va pas se laisser emm. par un vis !). Ca sera retaraudé plus tard.

La bague filetée est débloquée puis serrée contre le nez de broche. L'extrémité de la broche comporte 4 traudages M12. Vissage de ce qui tombe sous la main, en l'occurence deux boulons à oeil... En serrant les deux vis contre la bague, la rotation de la broche entraîne la rotation de la bague filetée, en tirant la broche en dehors du fourreau.

Une fois la bague complètement dévissée, la broche n'est pas encore dehors. Là, j'appllique la méthode qu'on m'a indiquée (un professionnel qui s'était renseigné pour moi auprès d'un spécialiste en broches de MO).

Un blos de bois. Le fourreau tenu verticalement, arbre canellé à 5 cm du bloc de bois. Et on laisse tomber sur le bloc de bois sans acompagner le mouvement. Seule la gravité doit fournir l'effort.

Et petit à petit, millimètre par millimètre, ça sort.

(notez le flou artistique qui suggère le mouvement)

Les écrous KM qui serrent les deux roulements du nez de broche sont desserrés. Les deux roulements sont poussés en vissant 1/4 de tour par 1/4 de tour des trucs filetés M12 ; ça sort petit à petit. pas d'inquiétude, la bague filetée appuie à la fois sur les bagues internes et externes. Et ça vient.

Surprise : le roulement du bas est un gros roulement à aiguilles ! Il y aura une autre surprise plus tard...

(A ce stade, les obsessionnels compulsifs de la mécanique sécuritaire sont priés d'aller prendre leur médicament, et de regarder un dessin animé. Bambi, par exemple. Très bien, Bambi. Ah non, finalement. Ce con de cerf, il se fait bouffer ! Et en plus, les chasseurs foutent le feu. Dumbo ? Non plus ! Il fait des conneries sans harnais de sécurité. Le Teletubies, ça devrait le faire, alors. )

L'arrache est trop court. A noter que cet arrache est repercé en haut des branches pour augmenter l'allonge. ca m'avait déjà servi àa sortir un arbre de boîte de vitesses.

(on ne bidouille jamais un arrache ; enfin en théorie ; si on a envie de s'en ofrrir un géant à 1000 € ; chacun son truc)

Trop court donc. On sort les branches maison qui avaient servi pour la BV (1/4 H pour ls retrouver, soit dit en passant)

Les griffes passent sous la rondelle d'appui, et aucun effort ne s'exerce sur la bague extérieure.

Et là, j'en vois qui vont péter leur anévrisme. Je leur ai pourant dit d'aller regerder un dessin animé...

Plutôt que de faire de la muscu (ça force grave), je sors la clé à chocs. Ben aouais, moi je fais comme ça. Moins fatigant, plus rapide, et pas plus méchant pour la mécanique. Ca servirait à quoi d'avoir une clé à chocs si c'est pour ne pas s'en servir ? (elle est nulle, cette phrase...).

On remarquera la serviette qui enveloppe les branches. Courageux, mais pas téméraire...

Le montage est complètement différent de ce à quoi je m'attendais !

- nez de broche : roulement à aiguilles NU-4910

- juste au dessus : roulement à double rangée de billes et contacts obliques inversés 3207A

- tout en haut : roulement à double rangée de billes et contacts obliques inversés 3206A

Je vais modéliser le truc pour l'examiner à tête reposée... Et rechercher la doc sur les différents montages de broches de MO.

A cette heure, ils trempent dans le white spirit pour ramollir la vieille graisse.

Dernière minute : inspection des roulements un peu nettoyés.

La machine avait :

0.01 mm de jeu axial

0.12 mm de jeu radial

Jeu axial : le montage ne prmet aucun heu axial en raison de la présence aux deux étages de roulements à billes à contacts obliques (montage interne préchargé à la fanbrication). C'est donc eux qui sont en cause. 0.01 mm, donc de l'ordre de 0.005 mm par roulement par exemple. En les faisant tourner, s'ils sont à l'horizontale, on sent un léger accrochage. Mais surtout, ils sont bien trop libres pour avoir encore de la précharge...

Jeu radial : là, c'est logiquement au niveau du roulement à aiguilles que ça se passe. Il est très libre, la bagie intérieure est très facile à mettre et à enlever. Avec toutefois un peu de frottement quand on rentre la bague d'un côté. Ceci signe à mon avis l'usure. ca devrait être difficile à placer dans ls deux sens (jeu devant en principe être nul, ou mieux, négatif).

Donc, il faudra tout remplacer.

Une photo pour gaston48 :

Sur aucun roulement il n'y a de marquage P machin ou ABEC truc...

Mais ces roulements spéciaux sont-ils systématiquement marqués comme tels ?

Et la classe de jeu ? Rien veut normalement dire "normal". J'ai trouvé sur des tables 1 µm.

Pour le moment, je suis paumé.

 

[phil916]

Bonjour J.F

je vois que ta belle n'a plus de secret pour toi, le temps de le dire et hop la broche est déposée

Pour tes roulements, si il n'y a pas de marquage classique pour identifier des roulements de haute précision ...
il reste les marquages du style point (faux rond max à cet endroit) ou flèche <> (appairage de 2 roulement)
mais si vraiment il n'y a rien ce serait du standard j'y crois qu'à moitié mais peut-être que justement la manière dont est conçu la broche avec ce montage particulier permet ça ??

 

[j.f.]

Salu Phil.

J'ai eu un problème avec la moto hier... Samedi, je fais le plein (Ténéré : 30 litres). Et le lundi : roue à plat ! Je n'avais pas vérifié la pression du pneu AV depuis longtemps. résultat, en rentrant le samedi, c'est en freinant dans le garage que j'ai dû arracher la valve. Donc obligé en plus de démonter la roue AV. Avec le réservoir plein. Joyeux. Moto suspendue avec la grue d'atelier. Donc début tardif sur l'Induma.

Début 16H50
Fin 19H20

avec de bonnes pertes de temps à chercher outils, accessoires, et surtout des trucs en M12.

En pratique, en ayant tout sous la main, il faudrait 1H30, pas plus, sans doute moins.

C'est l'avantage d'avoir déjà tout démonté une fois. Après, ça va tout seul. Même pas besoin des éclatés.

ca m'ennuie, cette histoire de roulements de précision. J'ai vu hier le prix d'une paire d'obliques en P4 sur eBay mais à mon avis le vendeur est complètement fou. Il y a nettement moins cher aux USA.

Classquement, sur les BP, ce sont les roulements du bas qui sont des roulements de précision (deux obliques montés en X je crois). Celui du haut est double oblique ordinaire (environ 50€ chez FAG). Mais les autres, je saurai lundi...

Il n'y a strictement aucun marquage particulier sur les 3 roulements...

 

[gaston48]

Je comprends pas comment avec seulement 0.01 de jeu axial, tu peux avoir 0.12 de jeu
radial. Il y a un problème dans ta mesure. S’il n’y a pas de problème, tout l’avant est foutu :
le 0.01 correspond uniquement au roulement arrière dont son jeu radial n’a pas était mesuré
mais qui doit être bon car moins sollicité.
Un double contact oblique massif a nécessairement un peu de jeu. Il en existe avec la
bague extérieure ou intérieure en 2 parties qui permettent de prévoir une précharge,
mais ce sont des modèle spéciaux.
Le roulement à aiguille parait très propre, je vois pas comment ce roulement a été cherché son jeu actuel.
C’est une broche mal foutu, je n’ai pas l’ensemble sous les yeux , mais je l’améliorerais
à ma façon : changement (éventuel) du roulement à aiguilles, pour du standard, en vérifiant le
diamètre de l’arbre pour maîtriser le gonflement de la bague intérieure.
Remplacement du 3207 par deux 7207 B à 40° (2 bons FAG normaux) l’épaisseur passe de 27 à 34
qu’on gagne en réduisant les deux entretoises. On règle sa petite précharge sur le couple 7207
avec des fines cales comme on en a discuté.
le roulement a aiguilles est un peu superflu, disons qu’il encaisse les flexions de la
broche dans les cas de gros efforts, car elle est un peu flexible du fait de la position en recul
du couple 7207.

edit
Je reregarde les proportions de la broche sortie mais assemblé, elle est quand même mal foutu
avec ce port a faut à l’avant, tout ça pour loger le SA40 dans le même fourreau finalement

http://cgi.ebay.fr/FAG-SCHRAGKUGELLAGER ... 3efdea2f54

 

[phil916]

Pour des obliques appairés (précision) il y a forcément le marquage > pour indiquer leur sens de montage >< ou <> ... ou alors tes roulements datent d'une époque où ça ne se faisait pas encore ?! j'en doute.

labay permet d'avoir des supers affaires niveau roulement c'est sur, le poids du colis et donc les frais sont raisonnables, pas de raison d'hésiter

J'ai acheté 2 P4 obliques à - de 40 euros livrés (pour faire une broche avec une ER20 de Ø20 ... un jour )

 

[j.f.]

Ce ne sont pas des obliques apairés. Ce sont des roulements à double rangée.

gaston48 : oui, tout l'avant est foutu. La mesure a été faite plusieurs fois, la première par Michel19. On a bien mesuré le jeu broche/fourreau, et non le jeu fourreau/fonderie de la tête (qui n'est lui pas mesurable ou très faible).

Procédure :

- jeu axial avec un pupitas sous l'attachement, frein de broche bloqué, fourreau remonté et serré, en levant avec le Z

- jeu radial avec un truc dans le porte pince, comparateur sur le nez d'attachement, fourreau un peu sorti et bloqué, frein de broche bloqué, base magnétique sur le fourreau pour éliminer un éventuel jeu fourreau/fonderie. En poussant avec le X. Et aussi, base sur la tête. Pas de différence. J'ai refait ensuite la mesure plusieurs fois, toujours 0.12 mm.

Le roulement à aiguille : je ne suis pas arrivé à sentir d'usure avec l'ongle. Mais une chose est sûre, contrairement aux deux autres roulements, la bague intérieure a du jeu. Ca se sent très nettement en la manipulant avec les doigts, et ce roulement est assez bruyant. Bien plus que les autres.

Je vais relever les cotes dès que j'aurai nettoyé tout ça, afin de dessiner les montages possibles. Déjà, les entretoises sont assez particulières, et je ne suis pas sûr de pouvoir gagner les 7 mm nécessaires entre elles et la longueur de filetage.

Pour les roulements, j'ai consulté rapidement hier soir les catalogues de fabricants. Il semble qu'en standard, ça soit à 1µm de jeu pour ces dimensions en "C rien du tout"... Ensuite, une fois enfilés sur la broche et serrés dnas le fourreau, il y a une chance que ça devienne un jeu négatif. (on peut toujours espérer !)

Cette broche, ça m'étonnerait que ce soit un retrofit. Ca a dû être commandé comme ça, en SA40. Peut-être pour un client qui ne voulait pas racheter tout en SA30 (ce qui est compréhensible). En tous cas, en standard cette machine est en SA30 : c'est ce qui est sur le manuel : SA30 ou R8. D'ailleurs, le diamètre de passage dans l'arbre canellé est 12mm. Donc, j'ai dû tourner un tirant spécial pour éviter l'adaptateur SA40/SA30. Mais en dehors de ça, je suis bien content d'avoir du SA40 (plus de choix en occasion).

Je n'ai pas les connaissances pour juger de la conception d'une broche, mais ce qui me surprend, c'est que dans ce montage, aucune précharge autre que la précharge interne des roulements ne semble exister. Les cales ont apparemment juste un rôle d'espaceurs, pas de réglage. D'ailleurs, elles ont l'air juste tournées, et pas rectifiées. Ou alors, elles appliquent un précharge en décalant les bagues du rouelement à double rangée (ce qui semble absurde avec un roulement en opposition - montage en O en principe à l'intérieur).

Autre possibilité : cette broche a déjà été refaite. Elle ne l'a peut-être pas été dans les règles de l'art, et le montage original était peut-être celui que tu suggères.

Pour les obliques, j'ai vu qu'on pouvait se procurer des doubles rangées avec un précharge déterminée. Mais ce sont alors des modèles "spécial broches".

Je n'ai pas encore retrouvé la documentation avec différents types de montages de broche. Mais il me semble avoir vu un truc comme ça représenté...

Avec des roulements standards (simple remplacement de l'existant), il devrait y en avoir pour 150 € environ.

 

[gaston48]

1 micron en standard, c’est très bien. J’en avais eu des neufs en main de ce
type et le jeu me semblait bien plus important.
D’ailleurs, j’aurais su ça avant, j’aurais pas commandé et reçu 2 contacts obliques
pour un petit montage que je fais en ce moment , pas trop précis.

 

[phil916]

C'est impossible que de simple roulement standard fassent aussi bien dans une broche de m.o. que du spécifique.
Que le jeu soit peut-être à 1µ ok mais il n'y a pas que ça !
Le faux rond maxi doit être stratosphérique; quand je vois que les P3 timken pour l'ALCERA m'ont été garantie comme autour des 10µ max

il y a un truc qui cloche c'est sûr...

 

[gaston48]

Il faut compulser l’excellente documentation disponible ici

http://www.ntn-europe.com/fr/fr/documen ... l?navid=24

Suivant la gamme de précision le faux rond max d’un roulement normal
n’est pas catastrophique disons qu’on passe de 4 microns à 15 microns

le plus grave et le plus chiant ce sont les tolérances sur les diamètres de
montage qui peuvent conduire à du jeu ou des efforts inadmissibles à appliquer
au montage (rien que pour un réglage de jeu ) .

la lecture de ce document confirme bien, concernant un double contact
oblique, un jeu radial du même ordre qu’un roulement classique à
gorge profonde et à fortiori pour le jeu axial. donc pas de 1 micron et
les 0.01 de celui du haut confirme son bon état .

edit:
Arghh j’oublie une bague

donc pour roulement à billes sous toutes ses formes, alésage de 30
classe 0 : (courante) 15 + 20 microns max classe 4 ABEC-7 : 4 + 5 microns max

 

[phil916]

Entre un P3 et un P2 timken on passe de 10 à 30µ de mémoire, comment un roulement standard peut être à 4 microns ou même à 15µ ?

ou alors il faut en acheter 100 pour tomber sur un meilleur que ceux déjà triés ou fabriqués avec précision ?

pourquoi vendre du P3 ou mieux à + de 200 euros pièce si il suffit d'acheter un standard ?

vraiment c'est à plus rien y comprendre

 

[j.f.]

Je ne parlais pas de concentricité, mais de jeu sur un roulement à aiguilles ! Un chiffre trouvé sur le net et que je ne retrouve pas. Ca me semblait curieux, mais après tout, une fois serré dans son logement et sur son arbre... C'est pas mon métier, ça !

Bon, après trempage 24H dans le white spirit, les choses sont un peu différentes.

Le roulement à aiguilles est complètement moisi : TOUTES les aiguilles sont écaillées, mais pas la bague extérieure. Ce n'était pas visible au premier abord car les zones écaillées se positionnaient contre la bague extérieure. En les faisant tourner on voit bien leur état (photo)

Les deux roulements double rangée accrochent moins voire plus du tout plus : les saletés devaient en être la cause. celui situé tout en haut est un peu bruyant, et des crasses continuent à en sortir (ça c'est normal, il prend tout ce qui vient d'au dessus le long de l'arbre canellé).

Par ailleurs j'avais mesuré un faux rond "à vide" au bord du cône d'attachement, qui se situait entre 0.005 et 0.01 mm (déplacement entre une demi division et une division sur le comparateur).

Je ne sais pas trop quoi faire...

Sur le montage classique SA30, c'est simple : précharge donnée par des roulements apairés. Et si on veut remplacer par des ordinaires, ajouter des feuilles pour régler la précharge, c'est au niveau d'un amateur.

En revanche, là, remplacer le roulement à double rangée par une paire, c'est autre chose : enlever 7 mm aux entretoises qui en font 11.

Il y a plusieurs solutions :

- montage d'un roulement à aiguilles neuf (éventiuellement étanche) + 2 roulements obliques (suggestion de Gaston) + 1 double rangée neuf en haut, éventuellement étanche, neuf (ce serait stupide de ne pas le remplacer au passage). Difficile à faire, et nécessitant de mesurer tous ls élements avec une grande précision (empilement). Donc il faut de bons instruments de métrologie, savoir s'en servir, et une rectifieuse plane.

- montage d'un roulement à aiguilles neuf + les roulements actuels nettoyés et regraissés. Solution très bon marché (environ 50€). En espérant que le roulement à aiguilles neuf ait exactement les même cotes que l'ancien

- remplacement de tous les roulements par les mêmes références, toujours en espérant des cotes absolument identiques sinon le double rangée du bas risque de voir un décalage de ses bagues, et une usure rapide... Eventuellement, double rangée du bas dans une série de précision (celui du haut est normalement un ordinaire sur les Bridgeport et assimilées)

La troisième solution me semble tout de même préférable :

- simplicité et facilité

- coût raisonnable

- pas de recherche de roulements spéciaux exotiques et dificiles à se procurer.


Qu'en pensez-vous ?

Un dernière question : il y a 42 ans, quand cette machine est sortie d'usine, ou quand elle a été conçue (50 ans ?) de quoi disposaient les italiens et que montaient ils dessus comme roulements ? Le manuel indique des roulements classiques. Pas de référence spéciale ou de note sur la précision. Et que peuvent valoir des roulements ordinaires actuels de grande marque par rapport à ce qui pouvait être monté à l'époque ? Cette machine était sans doute relativement bon marché, peut-être une "chinoiserie" de l'époque ? (c'est une version un peu simplifiée de la Bridgeport, et sans doute plus économique à fabriquer)


[EDIT] à propos du prix des roulements de broche, on en avait déjà parlé : en plus de la précision, il y a les alliages qui sont différents (vu aussi dans une doc)

 

[j.f.]

J'ai retrouvé la doc skf sur les roulements de broche, et un exemple de montage qui rappelle le mien.

Etanchéité par labyrinthe (y'a ça)

Près de l'attachement : rouleaux (reprise d'efforts radiaux)

Plus loin de l'attachement : deux roulements à portée oblique montés en O (montage en O comme dans les roulements à double rangée à portée oblique)

Encore plus loin, roulement à rouleaux (double rangée à contacts obliques dans mon cas)

Sur ce montage, tous les efforts axiaux sont repris par les obliques du milieu, les radiaux par les roulements à rouleaux. Sur ma machine, el roulement tout en haut assure à la fois une partie des efforts radiaux, et en plus des efforts axiaux.

C'est quand même assez proche, non ?

Rouleaux et aiguilles ont sensiblement les mêmes propriétés, à leur capacité près. Je me trompe ?

(j'ai cherché comme un fou sur le net, alors que le fichier était sur le bureeau depuis des mois !)

source : http://www.skf.com/files/191384.pdf

Dodo...

 

[lacier]

Bonjour,

Très belle restauration j.f., ce n'est pas qu'une simple mise au propre, il y a de la réflexion et de la recherche pour réparer et améliorer, félicitations !

En ce qui concerne la broche, je vois sur le dessin SKF que le roulement à rouleaux coté nez de broche possède une bague intérieure à alésage conique,
ce qui permet de régler le jeu radial en rectifiant la bague à chicane.

Qu'en est il sur ta broche ?
Il me semble que le roulement à rouleaux est à b.i. cylindrique, donc le jeu/précharge de ce roulement ne peuvent être réglés que par le serrage
des emmanchements des bi et be.
Suivant le jeu obtenu une fois l'emmanchement réalisé, ce roulement n'agit pas pour encaisser les efforts radiaux.
Montage bizarre, ou alors quelque chose m'échappe.

A+