O
osiver
Compagnon
Si on ne lit pas ...Oui, si elles sont identiques et il faut multiplier par 4 la valeur unitaire ~= 15k
T
tronix
Compagnon
La résistance n'est sous tension que pendant l'appui du bouton et tant que le disjoncteur n'a pas coupé !!! Je me répète...
Une résistance 1/2W convient parfaitement, c'est ce qu'il y a dans les différentiels modulaires. De toute façon, si le disjoncteur (interrupteur en fait pour être précis) ne coupe pas, et en supposant qu'il y ait la place pour une résistance de 5W, confinée comme elle est, la température s'élèverait très vite à des valeurs non tolérables.
J'ai fait un testeur de différentiels, et je les fais disjoncter avec deux résistances cms1206 en série (pour la tenue en tension), donc 0.5 à 1W max. Comme le test est piloté par processeur, le test ne dure dans tous les cas qu'une fraction de seconde (moins de 100ms dans tous les cas), que le différentiel coupe ou non, les résistances n'ont pas le temps de s'échauffer de manière significative.
Mettre des résistances de quelques W ne sert à rien, le problème est ailleurs.
J'ajoute aussi que beaucoup de 1/4W tiennent 250V. Idem en cms 1206, on en trouve même en 500V. Il faut ensuite respecter la puissance maximale, si on est en régime permanent. En impulsionnel, on peut aller beaucoup plus loin, comme avec les leds. Mais bon...
Une résistance 1/2W convient parfaitement, c'est ce qu'il y a dans les différentiels modulaires. De toute façon, si le disjoncteur (interrupteur en fait pour être précis) ne coupe pas, et en supposant qu'il y ait la place pour une résistance de 5W, confinée comme elle est, la température s'élèverait très vite à des valeurs non tolérables.
J'ai fait un testeur de différentiels, et je les fais disjoncter avec deux résistances cms1206 en série (pour la tenue en tension), donc 0.5 à 1W max. Comme le test est piloté par processeur, le test ne dure dans tous les cas qu'une fraction de seconde (moins de 100ms dans tous les cas), que le différentiel coupe ou non, les résistances n'ont pas le temps de s'échauffer de manière significative.
Mettre des résistances de quelques W ne sert à rien, le problème est ailleurs.
J'ajoute aussi que beaucoup de 1/4W tiennent 250V. Idem en cms 1206, on en trouve même en 500V. Il faut ensuite respecter la puissance maximale, si on est en régime permanent. En impulsionnel, on peut aller beaucoup plus loin, comme avec les leds. Mais bon...
Dernière édition:
M
MRG-NK
Compagnon
.... en réponse à Tronic et NertoHO ;
Oui le courant de fuite passe tant qu'on appuie sur le bouton, que l'appareil n'a pas déclenché.
En fonctionnement normal cet état dure une fraction de seconde. En cas d'appareil vieillissant, ne réagissant plus, effectivement, le temps de passage du courant pourra durer plus longtemps....
Si 1 résistance absorbe 0.25W ; 4 identiques en // absorberont 4 fois plus, soit 1W
La résistance globale sera divisée par 4 ; le courant est lui aussi multiplié par 4.
Si on met 7 résistances en un toron bien serré, celle qui est au centre refroidira moins bien.
Elle sera plus fragilisée, surtout si on lui demande d'absorber une forte puissance.
Souvent, il vaut mieux, pour des résistances classique, donc sans radiateur intégré avoir 4 résistance de 0.5W qui aura une grande surface de refroidissement qu'une de 2W globalement plus compacte.
Vrai pour un montage en // : vrai pour un montage série.
Mais cette fois, le courant est identique partout, la tension est divisée par 4 sur chaque résistance.
et chaque résistance fait 1/4 de la valeur globale.
Exemple : 4 fois 2.2 Ohm = 8.8 ohm en série ( .055 en //)
Oui le courant de fuite passe tant qu'on appuie sur le bouton, que l'appareil n'a pas déclenché.
En fonctionnement normal cet état dure une fraction de seconde. En cas d'appareil vieillissant, ne réagissant plus, effectivement, le temps de passage du courant pourra durer plus longtemps....
Si 1 résistance absorbe 0.25W ; 4 identiques en // absorberont 4 fois plus, soit 1W
La résistance globale sera divisée par 4 ; le courant est lui aussi multiplié par 4.
Si on met 7 résistances en un toron bien serré, celle qui est au centre refroidira moins bien.
Elle sera plus fragilisée, surtout si on lui demande d'absorber une forte puissance.
Souvent, il vaut mieux, pour des résistances classique, donc sans radiateur intégré avoir 4 résistance de 0.5W qui aura une grande surface de refroidissement qu'une de 2W globalement plus compacte.
Vrai pour un montage en // : vrai pour un montage série.
Mais cette fois, le courant est identique partout, la tension est divisée par 4 sur chaque résistance.
et chaque résistance fait 1/4 de la valeur globale.
Exemple : 4 fois 2.2 Ohm = 8.8 ohm en série ( .055 en //)
T
tronix
Compagnon
Il suffit d'ouvrir un différentiel pour constater qu'il n'y a qu'une résistance, et sous-dimensionnée, dans le matériel du commerce.
Il faudrait plus de photos pour comprendre peut-être l'origine du problème.
Mais au prix d'un différentiel modulaire, il ne faut pas perdre trop de temps sur un disjoncteur d'abonné à l'origine, et qui est un dispositif de sécurité important. En revanche, pour apprendre des choses, c'est très positif.
Il faudrait plus de photos pour comprendre peut-être l'origine du problème.
Mais au prix d'un différentiel modulaire, il ne faut pas perdre trop de temps sur un disjoncteur d'abonné à l'origine, et qui est un dispositif de sécurité important. En revanche, pour apprendre des choses, c'est très positif.
Dernière édition:
F
fredcoach
Compagnon
Et si on met les 4 identiques en série/parallèle?Si on ne lit pas ...
2 branches de 2 résistances de 1/4 W chacun en série, ça devrait tenir 1W sans changer la résistance globale, non?
O
osiver
Compagnon
Oui
T
tronix
Compagnon
A mon avis, si cela a fumé, c'est pour une autre raison, changer la résistance par une un peu plus puissante ne changera rien.
M
MRG-NK
Compagnon
Bonjour,
si j ai bien compris : 2 résistances 4.7 K en série de 1/4 de W : on a 2 fois la valeur de 1 résistance et 0.5W
Avec 2 branches en // On a une résistance globale divisée par 2 et 2 fois 0.5W
On a donc globalement 4.7 K Ohm 1 W
Sous 230V le montage va absorber 11 W ..... chaque résistance consommant un peu moins de 3 W
Courant 48 mA Ca va chauffer un peu trop !
si j ai bien compris : 2 résistances 4.7 K en série de 1/4 de W : on a 2 fois la valeur de 1 résistance et 0.5W
Avec 2 branches en // On a une résistance globale divisée par 2 et 2 fois 0.5W
On a donc globalement 4.7 K Ohm 1 W
Sous 230V le montage va absorber 11 W ..... chaque résistance consommant un peu moins de 3 W
Courant 48 mA Ca va chauffer un peu trop !
O
osiver
Compagnon
Oui mais comme déjà dit, ce ne sera que le temps de déclenchement du disjoncteur qui, sous 2dIn, se fera en environ 150mS.
Et on est censé tester une fois par mois, pas toutes les 10s !
Et on est censé tester une fois par mois, pas toutes les 10s !
B
BertoHO
Ouvrier
J'apprends plein de choses
( @osiver : oui j'avais bien lu, seulement mal compris )
Je vais refaire toute l'installation du garage, à partir d'un nouveau boitier modulable "moderne", et de modules à clipser (dont un disj-diff MG )
ps : et ensuite je dépècerai ce vieux disj-diff pour voir ses entrailles !
( @osiver : oui j'avais bien lu, seulement mal compris
)Je vais refaire toute l'installation du garage, à partir d'un nouveau boitier modulable "moderne", et de modules à clipser (dont un disj-diff MG )
ps : et ensuite je dépècerai ce vieux disj-diff
pour voir ses entrailles !
S
serge 91
Lexique
Bonjour,
Tu peux faire un essai (je dis bien un essai) avec une 4,7 K 1/4 W, elle peut tenir si le déclenchement est rapide...
( c'est pas la puissance qui fait cramer, c'est l'énergie)
Tu peux faire un essai (je dis bien un essai) avec une 4,7 K 1/4 W, elle peut tenir si le déclenchement est rapide...
( c'est pas la puissance qui fait cramer, c'est l'énergie)
B
BertoHO
Ouvrier
J'avais fait ce montage (5 R 1/4 de W, de 4.7 ko) : elles ont cramé dès que le jus est arrivé
O
osiver
Compagnon
Chacune c'est pris 44 fois sa puissance max, faut pas s'étonner non plus !
Il conviendrait de vérifier 3 choses :
- s'il y a un contact couplé à ceux de puissance, en série avec la résistance et s'il fonctionne
- si le contact de test est ouvert au relâchement
- si vous avez alimenté le disjoncteur du bon côté
Il conviendrait de vérifier 3 choses :
- s'il y a un contact couplé à ceux de puissance, en série avec la résistance et s'il fonctionne
- si le contact de test est ouvert au relâchement
- si vous avez alimenté le disjoncteur du bon côté
S
serge 91
Lexique
Re,
Arrêtez-moi si je me trompe (j'suis pas sur)
dans un disjoncteur différentiel, la résistance de test est bien branchée comme ça ?
Arrêtez-moi si je me trompe (j'suis pas sur)
dans un disjoncteur différentiel, la résistance de test est bien branchée comme ça ?
O
osiver
Compagnon
Pas exactement. Entre d'un côté (amont ou aval) la phase et de l'autre le neutre.
Le schéma figure sur la plupart des appareils.
Le schéma figure sur la plupart des appareils.
S
serge 91
Lexique
Oui, bien sur, mon "montage" ne fonctionnerait pas sans charge....
c'est donc comme ça
La question c'est ,pourquoi un CC dans la charge a fait cramer la résistance ? Et que ça continu sans charge ?
M
MRG-NK
Compagnon
Bonjour, la résistance permet de faire passer un courant dans 1 seule bobine.
Cela crée un flux : ma flèche jaune..... non compensé par l'autre bobine.
Quand un courant circule entre phase et neutre ; le flux qui passe dans un sens est compensé par celui de l'autre bobine : flèche blanche
Si la différence est trop grande, ça saute.
Cela crée un flux : ma flèche jaune..... non compensé par l'autre bobine.
Quand un courant circule entre phase et neutre ; le flux qui passe dans un sens est compensé par celui de l'autre bobine : flèche blanche
Si la différence est trop grande, ça saute.
Dernière édition:
O
osiver
Compagnon
On n'a aucune certitude que la résistance n'est pas morte depuis longtemps.
Sur les appareils modernes dont le schéma est deux posts plus haut, il est virtuellement impossible que la résistance reste sous tension plus que le temps de réaction du différentiel.
Même si on garde le doigt sur le bouton et même si le disjoncteur est alimenté à l'envers.
Et ce grâce à ce contact supplémentaire :
Reste à voir si ce contact existe sur le vieux machin et est en état
S
serge 91
Lexique
B
BertoHO
Ouvrier
Je vais installer certains de ces modules (vieux stock )
T
tronix
Compagnon
Je viens de faire quelques tests avec un petit testeur de différentiels CEM DT 9054 qui change de nom selon le moment ou le fournisseur. Je comparerai éventuellement avec un Chauvin Arnoux CA6117.
J'ai pris un interrupteur différentiel Schneider 10mA.
En test sur le calibre 10mA du testeur, l'interrupteur coupe à 8mA et en 93ms environ (2 mesures à chaque fois, temps puis courant). Sur le calibre 30mA, le testeur affiche 12mA et 27ms. Sur le calibre 100mA, on passe à 17ms et 40mA . La valeur de courant n'est alors plus significative, je suppose (pas mesuré) qu'il y a des paliers de plus en plus grands. Quand le courant de fuite dépasse franchement le seuil, la coupure est rapide, et ne descend plus vraiment ensuite en dessous de 12ms. Ne pas oublier qu'une période vaut 20ms à 50Hz.
Un Legrand 30mA que j'ai toujours pris pour un fake et jamais monté coupe à 18mA et en 15ms. Il faudra que je compare avec un Schneider ou Hager. Le temps de déclenchement peut aussi varier un peu si c'est un interrupteur direct (avec pouvoir de coupure) on un interrupteur qui doit être couplé mécaniquement à un disjoncteur.
Mais cela confirme qu'une résistance, même de 1/4W, ne doit pas fumer si le différentiel fonctionne. En 20ms, la puissance moyenne sur 1s est divisée par 50. Pour un 30mA, la résistance habituelle semble être 3k3, soit 63mA en 210V (valeur basse), et 17W en 240V (limite haute).
Les 17W deviennent moins de 0.34W sur 1s, pour les différentiels testés, ou encore 0.3Joule, valeur plus correcte non dépendante du temps.
J'ai pris un interrupteur différentiel Schneider 10mA.
En test sur le calibre 10mA du testeur, l'interrupteur coupe à 8mA et en 93ms environ (2 mesures à chaque fois, temps puis courant). Sur le calibre 30mA, le testeur affiche 12mA et 27ms. Sur le calibre 100mA, on passe à 17ms et 40mA . La valeur de courant n'est alors plus significative, je suppose (pas mesuré) qu'il y a des paliers de plus en plus grands. Quand le courant de fuite dépasse franchement le seuil, la coupure est rapide, et ne descend plus vraiment ensuite en dessous de 12ms. Ne pas oublier qu'une période vaut 20ms à 50Hz.
Un Legrand 30mA que j'ai toujours pris pour un fake et jamais monté coupe à 18mA et en 15ms. Il faudra que je compare avec un Schneider ou Hager. Le temps de déclenchement peut aussi varier un peu si c'est un interrupteur direct (avec pouvoir de coupure) on un interrupteur qui doit être couplé mécaniquement à un disjoncteur.
Mais cela confirme qu'une résistance, même de 1/4W, ne doit pas fumer si le différentiel fonctionne. En 20ms, la puissance moyenne sur 1s est divisée par 50. Pour un 30mA, la résistance habituelle semble être 3k3, soit 63mA en 210V (valeur basse), et 17W en 240V (limite haute).
Les 17W deviennent moins de 0.34W sur 1s, pour les différentiels testés, ou encore 0.3Joule, valeur plus correcte non dépendante du temps.
Dernière édition:
S
serge 91
Lexique
Peut-être aussi que la mesure donnée de I eff est faussée par le fait que les sinusoïdes sont "incomplètes"
T
tronix
Compagnon
Le contact auxiliaire montré sur la photo n'a peut-être pas pour fonction principale de protéger la résistance. Sans ce contact, la résistance peut aussi être protégée, que le disjoncteur soit monté dans un sens ou dans l'autre, et pour les cas normaux. En revanche, sans ce contact, et même disjoncteur ouvert, l'appui sur le bouton met en liaison une entrée avec une sortie. Si neutre et phase sont croisés, et/ou si il y a une charge (personne) au bout avec éventellement un défaut, l'appui sur le bouton peut provoquer un choc électrique ou alors faire fumer la résistance. Encore plus dangereux si la résistance est en court-circuit. Moyen pour un dispositif de sécurité. Même les différentiels anciens que j'ai sous la main ont ce contact, même si non dessiné, je pense que les concepteurs ont réfléchi un peu aussi.
Dernière édition:
T
tronix
Compagnon
Il faudrait que je mesure à l'oscilloscope, mais le testeur est synchronisé sur le 50Hz, il peut faire des mesures par demi-onde. Simplement, si on teste un 10mA avec le testeur sur la position 100mA, celui-ci commence probablement avec une résistance de test plus faible, et combinée avec le temps de déclenchement, le courant a pu monter un peu plus avant la coupure.
Ne pas oublier que tant que le différentiel n'a pas coupé, rien ne limite le courant !
Mesures à l'oscilloscope à suivre donc.
S
serge 91
Lexique
Ah, bah, si tu nous cache tout,
Mais, oui, c'est à voir à l'oscillo (pour notre culture personnelle)...
Edit,
le défaut, lui, n'est pas synchro, donc ???
O
osiver
Compagnon
Comment ?
Non, il y a toujours l'ouverture des contacts de puissance.
C'est précisément la différence entre un disjoncteur bien monté ou monté à l'envers. D'un point de vue fonctionnement, ça va aller mais si on n'a pas le contact auxiliaire, la résistance grille au test s'il est monté à l'envers.
B
BertoHO
Ouvrier
Pour info, le courant arrivait "par le bas"... (et donc sortait par le haut)
J'ai appris (depuis hier) que la convention (?) voulait que ce soit l'inverse
PS : toute l'installation date d'avant notre arrivée dans ce lieu, et ça a fonctionné sans problème pendant des années (mais sans court circuit : lorsque le condo de la perceuse a explosé - l'an dernier - ce n'est pas ce disjoncteur qui a déclanché, mais un fusible placé dans la maison ...
J'ai appris (depuis hier) que la convention (?) voulait que ce soit l'inverse
PS : toute l'installation date d'avant notre arrivée dans ce lieu, et ça a fonctionné sans problème pendant des années (mais sans court circuit : lorsque le condo de la perceuse a explosé - l'an dernier - ce n'est pas ce disjoncteur qui a déclanché, mais un fusible placé dans la maison ...
T
tronix
Compagnon
Si je conçois un différentiel sans contact auxiliaire et que je veux protéger la résistance, je vais vraiment la mettre entre une entrée et une sortie, donc toujours avec un contact nominal du disjoncteur en série pendant le test. Mais on crée alors une faille de sécurité décrite plus haut. Et comme l'alimentation par le dessous n'est pas formellement interdite dans les règles de montage (même si les organismes de contrôle n'en rafolent pas), à condition d'être signalée par une étiquette jaune sur le disjoncteur, la bonne solution est d'utiliser un contact auxiliaire, pour éviter tout problème (branchement par le bas sur un disjoncteur qui ne l'autoriserait pas par conception trop simpliste).
S
serge 91
Lexique
Dans les deux cas, si le relais ne fonctionne pas, elle fume...
Reste le fait que le disjoncteur ne réarme pas ? (ce qui ne peut provenir de la résistance puisqu'elle est coupée)
T
tronix
Compagnon
Signaux de fumée pour avertir du non fonctionnement ! Qui dit mieux ? Au moins, si cela arrive, cela motive peut-être un peu plus l'utilisateur à le changer... Et de toute façon, si l'engin est déjà en panne, cela ne change plus rien.
