Quelle précision pour un combiné à 1000€ ?

  • Auteur de la discussion JOSTone.PSU
  • Date de début
JOSTone.PSU
JOSTone.PSU
Ouvrier
23 Juin 2009
310
Haute savoie
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour !

Je rêve depuis toujours d'un combiné et bien plus depuis un certains moment car mes projets personnells ont pris un sacré coup de pieds au fesse !!

Je suis donc à la recherche d'information concernant ces belles machines qui me serviront à usiner des boîtiers de montres et voir même des composants de mouvements !

Quelle précision puis-je réellement attendre d'un combiné premier prix à environ 1000/1500€ ??

Est-il possible d'améliorer efficacement et sensiblement la précisions par des modifications ? ?

Voici des exemples de pièces que j'aimerais réaliser :
Carrure Breguet visu.png
Carrure Iternum visu.png
Fond Breguet visu.png

Lunette Breguet visu.png

D'avance merci !! Salutations !
 
Dernière édition:
clabaut
clabaut
Compagnon
16 Fev 2011
1 237
la croix en touraine 37150
bonsoir
la precision vient des outils coupant aussi.des comparateurs ou des pepitas a la place des verniers peuvent rendre la precision et le travail en petite serie.le jeu n est pas un handicape mais il faut une bonne broche.
 
copeau 78
copeau 78
Compagnon
31 Août 2011
2 692
bonjour

bof bof ...
les combinés me paraissent plutôt destinés aux amateurs : maquettistes , restaurateurs de voitures ou pétrolettes
anciennes , retraités touche à tout bricoleurs . j'en fait partie .
pour nous le temps ne compte guère, et nos pièces nous les fabriquons à l'unité et sans un besoin de très grande précision
alors s'il faut jouer du comparateur pour régler la bécane , c'est sans grande importance , ça fait même partie du plaisir .

si tu connais des professionnels dans ton activité qui utilisent des combinés , alors vas-y , achète le même ....

le jeu .. comme on dit c'est l'âme de la mécanique , mais point trop n'en faut !!!
on peut accepter du jeu entre vis et noix d'une coulisse de chariot ( ça se rattrape assez facilement ) mais comme dit Clabaut
sur la broche , ça fait pas l'affaire .

et là pour ton projet , je crois qu'il n'y a que l'outillage professionnel et spécialisé qui vaille .

exemple : TOUTES les perceuses à colonne que tu vas trouver en grande surface ( et aussi hélas chez des fournisseurs supposés
s'adresser aux professionnels , et pas seulement sur les premiers prix ) ont un jeu abominable quand tu sors la coulisse même
à mi-course .
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
Je vais jeter un pavé dans la marre : c'est quoi la précision dont tu as besoin ? ne s'agit-il pas plutôt de réaliser des petites pièces de façon méticuleuse ?
En horlogerie comme dans d'autres domaines il faut déjà que la taille de la machine soit en rapport avec la taille des pièces que l'on veut usiner.
Il me semble que l'opération la plus fréquente à maîtriser c'est l'opération de "reprise" et là il n'y a pas de mystère il faut oublier les mandrins et user de pinces. Donc premier impératif pour la broche du tour c'est qu'elle puisse recevoir des pinces et leur qualité dépendra bien sûr de leur prix comme dans toute fourniture. D'ailleurs le piège c'est que l'outillage associé au tour et à la fraiseuse a vite fait de coûter beaucoup plus cher que la machine elle-même car on n'arrête jamais d'en acheter du fait de l'usure ou du besoin nouveau en fonction de ce que l'on veut faire.
L'idée que je me fais du travail de fabrication pour l'horlogerie, m'inciterait, étant démuni de tout car débutant, serait de m'équiper d'un combiné tour fraiseuse de taille moyenne qui me permettrait de fabriquer ensuite le tour et les machines spécifiques nécessaires à la réalisation de mon projet d'horlogerie. Si on gagne au LOTO on peut brûler les étapes en prenant le catalogue BERGEON ou autre et passer commande de tout ce dont on aura besoin, mais si on a de bonnes connaissances de mécanicien et de la patience pour s'informer correctement, on peut s'équiper à bien moindre frais car avec ces gens là on paye la marque.
Mais les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
Stan
 
JOSTone.PSU
JOSTone.PSU
Ouvrier
23 Juin 2009
310
Haute savoie
  • Auteur de la discussion
  • #5
Merci pour ces infos ... pour un boîtier la précisions serait de l'ordre du dixième à 5 centièmes ... pour platine et ponts au centième, tour cela serait à faire avec le combiné.

POur des rouages etc c'est de l'ordre de micron mais la il faut clairement un tour d'horloger seulement ce n'est vraiment pas ma priorité car il y as tout ce qu'il faut sur le marché. Et si je suis en mesure de fabriquer des mécanismes manufacturés réellement efficaces et commercialisables je laisserais les gens du métier faire ce qu'ils savent faire.
 
g0b
g0b
Compagnon
20 Jan 2014
2 028
FR-31
Au delà de la précision (terme bien vague...), ce qui est important et qui fait souvent défaut sur un combiné, c'est la rigidité, c'est à dire la faculté de la machine à ne pas (trop) se déformer sous l'effet des efforts de coupe. On entend souvent sur ce forum "c'est pas grave, il suffit de prendre des passes plus petites, on n'est pas pressés". Ca semble être du bon sens, mais en pratique, ca ne se passe pas comme ca... Dans les cas extrèmes, la déformation sera > copeau mini, et il y aura refus de coupe. Et de manière plus gérérale, travailler avec une machine qui manque de rigidité, c'est une vraie galère, à moins d'être maso.
 
J
jeje_03
Compagnon
28 Déc 2012
1 248
Les combrailles
Salut

g0b +10
maintenant si on parle d'horlogerie, tu vas pas faire des passe de 3 mm dans l'acier, et clairement je ne sais aboslument pas ce que tu vas travailler comme matière.
De toute façon sur une très petite pièce, la rigidité de la pièce est inférieur à celle de la machine, donc là c'est ok. Mais sur un rond de 40mm en acier.... ben c'est pas la meme.

je que je t'invite à faire par contre, comme toute machine outil que l'on acquiere en général, il ne faut surtout pas, quand tu definis ton budget, regarder que le prix de la machine, regarde aussi et surtout le prix des outils. parceque sans outils, ben ta machine dans ton atelier, tu vas la regarder et c'est tout ce que tu pourras faire.
Les outils sont chers. tu peux avoir vite fait d'atteindre le prix de la machine. Enfin en partant du principe que tu veux avoir des résultats, ce sont eux qui sont en contacte avec la matière...donc il faut qu'ils soient de qualité.
regarde le prix d'une boite de foret chez lidl, et regarde le prix de vrai foret pro... tu vas comprendre. bon après un foret de 5 c'est un foret de 5, mais c'est juste pas le meme.
Des forets lidl j'en ai aussi, il en faut, mais je ne m'en sert pas pour les memes usages...

A+
 
ybou30
ybou30
Compagnon
22 Avr 2011
2 318
F-30900 F-86120
Salut à tous,

@gOb:
Les symptômes que tu décris sont typiques d'une inadéquation machine / outils de coupe (pas mal de défauts de méthode aussi) ou un défaut récurrent d'affûtage.:oops:
Un combiné est tout à fait capable (j'en parle en connaissance de cause), s'il est réglé et utilisé convenablement, de produire des précisions de l'ordre du 1/10 à 0.05mm voir mieux), et de façon répétitive. Bien entendu, il faut s'approprier le caractère de la machine, ce qui n'est pas (pas toujours) nécessaire avec une machine plus rigide un peu surdimensionnée.:smt038
Cà a l'avantage de t'inciter à te former en profondeur et de façon bénéfique, ce qui manque sur des machines plus "tolérantes".:wink:

Là où je rejoins Stanloc, c'est qu'un combiné te permettra de fabriquer une machine plus / très précise et adaptée a tes besoins spécifiques.:mrgreen:

Cdlt,
Yanik
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
Là où je rejoins Stanloc, c'est qu'un combiné te permettra de fabriquer une machine plus / très précise et adaptée a tes besoins spécifiques.:mrgreen:

Cdlt,
Yanik
Je le redis encore car j'ai pas mal fréquenté le forum des horlogers suisses. Aucune machine à 1000 € ne permettra de faire de l'horlogerie.
J'ai eu l'occasion de rencontrer quelqu'un de ce forum qui "donne" dans la fabrication de ses propres machines destinées à l'horlogerie et pour usiner un axe de montre qui fait 5 mm de long et 0,5 mm de diamètre, je ne vois pas qu'est ce que le manque de rigidité du tour va empêcher de le faire.
Par contre je le répète il faut que ce tour puisse recevoir des pinces TIREES acceptant ce petit diamètre.
Ma conclusion est claire : soit on s'achète un tour chez Bergeon soit on se le fabrique. La pièce essentielle doit être sous-traitée dans un atelier compétent. Il s'agit de la broche elle-même qui doit être en acier trempé (cémenté ?) et rectifiée. On monte ensuite cette broche avec des roulements de qualité et on a la base essentielle d'un tour d'horloger car ces tours s'utilisent la plupart du temps sans chariots croisés.
Mais je m'emballe car JOSTone.PSU n'a même pas dit quel est son programme d'usinage.
Stan
 
JOSTone.PSU
JOSTone.PSU
Ouvrier
23 Juin 2009
310
Haute savoie
  • Auteur de la discussion
  • #10
Merci encore ... je n'ai aucun programme d'usinage juste des notions et l'envie d'apprendre en faisant.

Dans un premier temps ce sera uniquement pour faire des boîtiers, voir des platines ou ponts pour changer l'esthétique des mouvements, pour les "tirettes et bascules" elles ce découpes a la scie bocfil pas a la fraiseuse et pour ce qui est des rouages etc, si jamais il y as des tour d'horlogers spécialisés qui ne coûtent pas si cher que ça quand on en as vraiment le besoin car il faut être sacrément avancé et expérimenté pour tout faire sois même.

Pensez vous qu'il vaut mieux acheter un "vieux" tour du commerce dans les 500€, lui mettre une table croisée verticale pour fraiser voir fabriquer une petite perceuse à colonne/fraiseuse pour le reste ?


Pour infos, voici ce qu'est une platine Ø30mm environ :
rolex-fourniture-horlogère-platine-calibre-dames-automatique.jpg


Voici des ponts :
pont-de-rouage-valjoux-72-piece-110.jpg

dsc01513.jpg


Ces choses la peuvent ce faire de manière assez artisanale, il y as 200ans les horlogers n'avaient pas de machines incroyablement précises ... quelques exemple du travail de particuliers/passionnés :
4932910159_9733195002_z.jpg

20130310.jpg
cadran_valbray.jpg
33tjnuc.jpg
[div=none][arrow]
comment-fabrique-t-on-une-montre-de-luxe-800x.jpg
 
Dernière édition:
seb31
seb31
Ouvrier
16 Fev 2016
264
32
Ah oui quand même pour des particuliers c'est des superbes réalisations. Le travail est remarquable avec tous les détails
 
J
jeje_03
Compagnon
28 Déc 2012
1 248
Les combrailles
Salut,

Alors j'en reviens encore une fois à la qulité de l'outillage qui va avec la machine, car pour faire de type de pièce, et notamment les fraisage en arrondi çà implique d'avoir un plateau trounant ainsi qu'un plateau diviseur.
regardes le prix histoire de savoir un peu à quoi t'attendre.

Enfin ce que que l'avis d'un particulier....

Cordialement,

jerome
 
JOSTone.PSU
JOSTone.PSU
Ouvrier
23 Juin 2009
310
Haute savoie
  • Auteur de la discussion
  • #13
Ok donc sur le principe, un combiné a 1000€/1500€ pourrais faire l'affaire (précision de 5 centièmes) seulement il faut lui mettre du très bon outillage ...

Cet outillage même (plateau diviseur etc) n'est t'il pas facilement fabriquable à partir du combiné ? Car je suis dessinateur concepteur mécanique ...

Ou encore vaut'il mieux un vieux tour comme Schaublin 102 + Enquerre de fraisage ?

J'ai éditer mon message de base avec 4 plans que je viens d'éditer, ça vous éclairera certainement plus sur mes attentes !! :)
 
Dernière édition:
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Il faut des machines serieuses , c à d rigides et precises , de l'outillage , et beaucoup d'experience pour arriver à faire ce type de pièce .
 
J
jeje_03
Compagnon
28 Déc 2012
1 248
Les combrailles
Salut,

si tu débute en usinages, quelque soit la machine que tu aura entre les mains, commencer par vouloir sortir un plateau diviseur.... c'est plus qu'ambitieux....
chaque chose en son temps.
quand tu auras sortie quelques pièces... tu vas te rendre compte que c'est plus compliqué qu'il n'y parait.

Je suis un particulier comme toi, et c'est là qu'on voit que c'est un métier...

A+
 
ybou30
ybou30
Compagnon
22 Avr 2011
2 318
F-30900 F-86120
Salut à tous,

Fabriquer un plateau diviseur, ainsi que le matériel courant de ce type n'apportera rien.:roll: il y a ce qu'il faut sur le marché à des prix très abordables.:wink:
Par contre les systèmes d'ablocage, de positionnement et montages d'usinage spécifiques oui.:mrgreen:
des règles de positionnement numérique etc.:mrgreen:

Cdlt,
Yanik
 
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serval59
serval59
Compagnon
10 Sept 2011
528
Bonjour,

Un travail de particulier ? La BLACK TULIP SABUDHA IMPERIAL de Grieb & Benzinger ?

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8668035251_2fd0928b63_c.jpg
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Je pense que tu fais erreur.

Ne pas confondre une montre faite par des grand maîtres horlogers, parmi les meilleurs du monde avec un "particulier".
Même si la decoration, le gravé et le guilloché ont été fait avec des outils de 19eme, pour le reste elle a bénéficié de tous les outils modernes.


Cette montre est estimée à plus d'un million d'euros.
Maître horloger Grieb & Benzinger

Si tu ne connais pas encore, je t'invite à t'abonner à cette chaîne Youtube, ça va te plaire, énormément d'astuces pour fabriquer ses outils soit même.
https://www.youtube.com/channel/UCworsKCR-Sx6R6-BnIjS2MA

Pour les machines, tape dans le petit genre HBM 180X 300 vario (le genre de machine qu'utilise Jimmy sur sa chaine:
https://www.youtube.com/channel/UCfR8KtzKU4SIfX9U9sVTigA (ça vaut 849 euros en promo sur HBM)
Et trouves toi une petite fraiseuse dans le même genre de gamme.
2 machines séparées, c'est le meilleur choix.
Et n'oublies pas, compte minimum le budget équivalent pour l'outillage qui va avec et autour (et c'est vraiment un minimum).
 
bendu73
bendu73
Compagnon
18 Sept 2013
1 227
SAVOIE
Ce qu'il te faut c'est une petite (micro) CNC. Avec le peu de course que demande les dimensions de tes pièces tu peut faire une machine bien rigide et surtout tu peu y mettre une broche rapide (indispensable pour des fraises d'aussi petit diamètre). Tu t'embêteras bien moins qu'avec un diviseur!
Pour la partie tournage par contre, c'est faisable en conventionnelle.

Après c'est que mon avis, un combiné c'est souvent deux mauvaises machines en une ( tout est relatif quand je dit "mauvaise").
 
MR VECTRA
MR VECTRA
Compagnon
28 Déc 2009
1 442
Tunisie
c'est un métier un vrai ,de nos jours les artisans doués se confondent avec des amateurs ambitieux , je ne comprends plus rien
 
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