Nitruration à la maison

Uriel
Nouveau
13 Juin 2013
49
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à tous !

Voilà, ma question est simple, quelle est la composition des sels la plus simple pour effectuer une nitruration liquide de pièces d'acier.
(Le but est de leur donner une très grande résistance à l'usure, aux frottements, pas particulièrement aux efforts.)

J'ai lu pas mal de choses sur la carbonitruration, la nitruration, la cémentation. Les compositions de poudres sont généralement des mélanges de cyanures de sodium/potassium, carbonates de sodium, chlorures alcalins et cyanates.

Bref, pour une nitruration simple, pensez-vous qu'un bain de cyanure de sodium pur à 570°C pendant quelques heures donne une pénétration d'azote intéressante ?

(Pour info, mon grand père faisait de la nitruration liquide à base de sels de cyanures pendant des années dans la cave, quand personne n'était dans la maison... N'étant plus de ce monde depuis plusieurs décennies, je ne peut lui demander des filons !!)

Merci bien !
 
MARECHE
Compagnon
6 Février 2011
2 695
Nancy
Bonjour,
Il y a eu aussi des trempes à l'urine, mais la nitruration doit être très, très superficielle et disparaitre assez vite.
Salutations
 
JeanYves
Compagnon
28 Octobre 2008
13 625
F - 56 Bretagne
Bjr ,

La nitruration en bain de sel est plus rapide que la cementation gazeuse , mais elle n'est pas destinée à obtenir des couches profondes de traitement ( 10 , 20 ...microns ) .
Sinon , il faut penser aussi aux inconvénients : evacuation des rejets cyanurés , suite à l’emploi de sels fondus .
 
Uriel
Nouveau
13 Juin 2013
49
  • Auteur de la discussion
  • #4
Merci !
JeanYves : ha oui ? Aussi peu profonde que cela ? C'est étonnant mais possible.
Pour des pièces de machines qui subissent beaucoup de frottements, est-ce suffisant à votre avis ?
Vous connaissez ce type de traitement !

Pour ce qui est de la sécurité due aux produit cyanurés et à leurs vapeurs, effectivement il faut un équipement conséquent.
 
moissan
Compagnon
13 Mars 2012
11 801
FR-16 angouleme
est ce suffisant ? pour une simple resistance a l'usure par frottement , sans choc , sans surcharge localisé c'est parfait

autre avantage , ça donne une resistance a la corosion superieure a l'acier normal : je ne serait pas surpris que beaucoup de piece ancienne que l'on croit simplement trempé soit en plus nitruré

a l'epoque il fallait usiner l'acier recuit , tremper , rectifier , nitrurer : maintenant on peut simplifier : on peut usiner de l'acier trempé revenu avec une dureté moyenne permettant encore l'usinage , puis nitrurer : pas de trempe aprés usinage , pas de deformation a ratrapper par rectification

si il n'y avait pas le probleme de danger du cyanure ça serait une très bonne methode

le cyanure n'est pas radio actif ! avec des bonnes connaissance en chimie il doit etre possible de le faire sans rien polluer , sans prendre de risque ni pour soi ni pour les autres ... mais helas je n'en connais pas assez pour donner des conseil precis

je m'interresse surtout a la nitruration gazeuse , et c'est un autre danger , non seulement de polution mais d'explosion ! on se retrouve avec un four plein d'amoniac et d'hydrogene ! ... j'en sait presque assez pour pouvoir le faire mais vraiment pas assez pour en parler avant de pratiquer moi même
 
Uriel
Nouveau
13 Juin 2013
49
  • Auteur de la discussion
  • #6
Merci moissan !

Ces données sont bienvenues !!
Alors comme ça toi aussi tu voulais faire un four à nitruration ? Je comptais m'y lancer pour nitrurer de nombreuses petites pièces dont je vais avoir besoin à l'avenir... L'équipement est un petit investissement (et dangereux comme tu le dis... quoi que, s'il n'y a pas d'oxygène, DANS le four, il n'y a pas de danger d'explosion...)
Alors devant mon amour de la chimie, le "faible" prix du cyanure synthétisé et la "facilité" de mise en œuvre de cette technique, je m'y lance.

Oui, comme tu dis, beaucoup de pièces anciennes sont nitrurées et ce traitement me fait un peu rêver !

Je reste ouvert à toute info dans ce domaine :smt002
 
moissan
Compagnon
13 Mars 2012
11 801
FR-16 angouleme
tant qu'il n'y a pas d'oxygene dans le four il n'y a pas de danger ... mais il faut bien l'ouvrir et y faire entrer de l'air

en plus je suis aussi radin qu'ecologiste ! je ne voudrais pas perdre du combustible betement dans l'atmosphere donc l'hydrogene et l'amoniac devront se faire avaler par une chaudiere ou un groupe electrogene pour en recuperer l'energie

je prefere la nitruration gazeuse qui fait des epaisseurs durcie plus forte , mais le bain de cyanure a ses avantage aussi

solution rustique pour ouvrir un four contenant du gaz , qui etait utilisé a l'epoque des usine a gaz , ou l'on pyrolysait du charbon pour faire du gaz : mettre a coté des porte des cornue des bruleur a gaz toujours allumé : quand on ouvre la porte le gaz qui est dans la cornue commence a bruler immediatement sans explosion

le danger etait surtout quand ça ne brulait pas , et que l'air entre dans la cornue pour se melanger au gaz : la ça devient explosif

donc pour eviter l'explosion on peut faire bruler volontairement !

j'ai trouvé ce genre de conseil sur des vieux livre sur les usines a gaz ... des technique d'une autre epoque , beaucoup d'idée utiles
 
bequet gilles
Compagnon
21 Mai 2012
934
Cergy Pontoise
bonsoir

pour revenir sur l' encart de Mareche mon grand pere etait forgeron il faisait une pseudo nitruration

a l' urine de cheval.

les marechaux ferrants en faisaient autant entre les pierres des lieux ou ils ferraient les chevaux (qui urinaient sur place).

cela marchaitpas mal.

cdt gilles
 
Uriel
Nouveau
13 Juin 2013
49
  • Auteur de la discussion
  • #9
Oui effectivement...
Mais en laissant refroidir le four, il n'y a quasiment plus aucuns risque d'explosion, même avec un mélange d'air lors de l'ouverture (et puis le purger à l'aide d'une pompe par exemple, en se mettant à distance).
Pour nos petites applications de pièces en petits nombre, attendre, même 24H qu'un four se refroidisse n'est pas grand chose devant les 100H de nitruration.

L'ammoniac gazeux en bouteille se procure facilement et pas trop cher ?? (Parce que je crois qu'en plus l'ammoniac circule, ce qui doit faire une "grosse" quantité de gaz non ?)
 
JeanYves
Compagnon
28 Octobre 2008
13 625
F - 56 Bretagne
Bsr ,

Perso , j'ai une idée assez negative sur ces traitements thermochimiques !
si ces traitements sont justifies pour de la serie , cout inferieur de la matiere premiere , absence de deformation par traitement thermique , ceci n'est pas du tout justifié pour de la pièce unitaire ! .
La nitruration gazeuse est un traitement extremement long , on compte 0.01 par heure .
Plutot que de modifier la composition d'un acier pour obtenir une durete importante , il est beaucoup plus simple de faire le bon choix de la nuance d'acier et ensuite d' ebaucher , tremper + revenu , puis rectifier .

La nitruration apporte une durete tres elevée , sur une faible epaisseur , il n'est pas necessaire de monter si haut et c'est fragile , les roulements à billes sont trempés dans la masse à 62 Hrc, sans etre nitrurés , et sont sollicites en permanence au frottement .
Ne pas oublier qu'il est preconisé de tremper avant de nitrurer .

La neutralisation des dechets cyanurés , n'est pas à negliger , je pense que ce n'est pas à la portée de l'amateur , comment verifier le resultat de la neutralisation ? , le produit de neutralisation est aussi un polluant !
NOUS avions abandonne cette technique de bain de sel pour cela .

Je ne rentrerai pas dans les remedes de grand- pere ou de grand- mere , j'ai beaucoup de doutes sur les resultats ;
et je trouve que c'est meprisant vis à vis des techniciens qui ont fait evoluer ces techniques depuis des decennies .
 
moissan
Compagnon
13 Mars 2012
11 801
FR-16 angouleme
les histoire d'urine me font un peut rire ... les nitruration durent forcement longtemps ... pisser dessus ne sert a rien comme nitruration ... ça sert peu etre a autre chose mais pas a ça ... les vieux truc sont souvent bizarre , parfois utile quand même mais avec explication completement fausse

pour revenir a la nitruration gazeuse , dans l'industrie c'est cher parce que c'est long ... mais en amateur le temps coute moins cher : laisser refroidir completement le four serait stupide en production industrielle : en amateur c'est le plus simple

l'amoniac se decompose pendant le traitement , c'est ce qui fait l'hydrogene : il faut controler la composition du gaz pendant le traitement , il y a tout un savoir faire qu'il faudrait maitriser

il y a 20ans , celui qui dirait vouloir faire une fraiseuse CNC dans un coin de son atelier aurait passé pour un illuminé ... ou un genie si il y arrivait ... maintenant c'est presque facile

je pense que la nitruration c'est pareil ! il faudrait juste avoir le bon savoir faire ... pour le materiel , il y a encore plus de moyen disponible aujourd'hui , aussi bien en analyse qu'en regulation

le probleme est vraiment le manque de savoir faire pour cause de securité ou de danger
 
MARECHE
Compagnon
6 Février 2011
2 695
Nancy
Bonjour,
Les problèmes des cyanures sont, d'abord la dose mortelle: 50 mg. C'est pas beaucoup. Ensuite la sensibilité aux acides même faibles et organiques qui décomposent les cyanures en acide cyanhydrique HCN qui est très volatil et a une odeur caractéristique d'amandes amères. Il est tout aussi toxique. Il faut oxyder les cyanures en cyanates par un oxydant fort pour les détoxiquer. Normalement quand on manipule les cyanures il faut avoir à côté une piqûre spéciale d'antidote en cas de problème, car on ne dispose guère que d'une minute, même pas le temps d'appeler le SAMU. Ca en fait des produits vraiment difficiles pour l'amateur. Ils sont fortement à déconseiller et je ne les regarde qu'avec le plus grand respect, y compris les cyanures d'or et d'argent si utiles pour dorer et argenter.
Salutations
 
chlore
Compagnon
10 Mars 2007
2 666
Candulonts
Les effluents cyanurés (rinçages et eaux de lavage de l'aspiration des bains) de traitement de surface sont détoxiqués par l'eau de javel, idem pour les bains en fin de vie.
L'utilisation de bains de TS ne pose pas de grands problèmes (c'est plus la préparation des bains qui en pose)... tant que l'on sait ce que l'on fait, c'est comme tout.

Dans le cas de la nitruration, le premier problème ne sera pas la formation de cyanure ou même la formation d'hydrogène mais bien avant la manipulation d’ammoniac qui n'est pas spécialement sain pour la santé.

J'ai travaillé dans une boite qui faisait de la carbonitruration (ammoniac + méthanol) le plus gros problème était le stockage de l'ammoniac : obligé de diminuer le volume à 2- 3 m3 pour être sous le seuil de classement "Seveso" (j'ai plus les valeurs en tête, je pense que le seuil est à 5m3) et donc en fait avoir le stockage sur la route :sad:
 
metalban
Compagnon
24 Février 2011
1 286
bonjour,
le stockage est soumis à déclaration pour moins de 5 tonnes et plus de 150 kg en réservoir unitaire de 50 kg max ( en dessous pas classé) rubrique 1136
emploi : supérieur à 150 kg et inférieur à 1,5 tonnes
pour le reste on se retrouve vite en régime d'autorisation ...
 
Uriel
Nouveau
13 Juin 2013
49
Bonjour,

Le trempage à l'urine, ça va aller, merci, le résultat n'aurait rien à voir à de la nitruration :???:
Moissan a raison, avec l'évolution des techniques, certaines choses deviennent plus accessibles à "l'amateur".
D'ailleurs à ce propos, je vois que les temps ne changent pas : il y a toujours d'un les passionnés, les bricoleurs, les curieux qui aiment à tout faire eux même, à expérimenter, à créer, et de l'autre, les professionnels, les détenteurs de science qui vous vendront toujours que leur services sont bien meilleurs !
Comme le dit JeanYves à ce propos
c'est meprisant vis à vis des techniciens qui ont fait evoluer ces techniques depuis des decennies
: tout est dit alors :smt003
j'ai vu ça dans l'aviation légère (pou du Ciel) dans l'électronique et bien d'autres domaines....

Bon temps pis, je testerais ça à l'ancienne avec des moyens plus "moderne" si ça fonctionne bien je vous ferais un petit rapport !!
Bonne journée ! :smt002
 
La dernière réponse à ce sujet date de plus de 6 mois
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