David1972
Compagnon
J'ai compris celà
David1972
Compagnon
Bon,essaie de nous démontrer celà
David1972
Compagnon
Quelle contraite? Ça signifie quoi exactement,je n'ai pas cette fonction après tout.
serge 91
Lexique
Bonjour,
La parabole est une figure de rhétorique consistant en une courte histoire qui utilise les événements quotidiens pour illustrer un enseignement, une morale ou une doctrine.
L’ellipse est un procédé grammatical qui consiste à omettre un ou plusieurs éléments en principe nécessaires à la compréhension du texte, pour produire un effet de raccourci.
L'hyperbole, C'est une figure de styleconsistant à exagérer l'expression d'une idée ou d'une réalité, le plus souvent négative ou désagréable, afin de la mettre en relief.
La notion de cercle social désigne des groupements sociaux qui ont du sens; les gens ne s'y affilient pas par hasard, mais parce qu'ils s'y identifient.
Le terme de droite désigne généralement l'ensemble des courants politiques ayant une doctrine, une tradition ou une idéologie plutôt conservatrice, économiquement libérale ou non.
La parabole est une figure de rhétorique consistant en une courte histoire qui utilise les événements quotidiens pour illustrer un enseignement, une morale ou une doctrine.
L’ellipse est un procédé grammatical qui consiste à omettre un ou plusieurs éléments en principe nécessaires à la compréhension du texte, pour produire un effet de raccourci.
L'hyperbole, C'est une figure de styleconsistant à exagérer l'expression d'une idée ou d'une réalité, le plus souvent négative ou désagréable, afin de la mettre en relief.
La notion de cercle social désigne des groupements sociaux qui ont du sens; les gens ne s'y affilient pas par hasard, mais parce qu'ils s'y identifient.
Le terme de droite désigne généralement l'ensemble des courants politiques ayant une doctrine, une tradition ou une idéologie plutôt conservatrice, économiquement libérale ou non.
CALCULATE
Ouvrier
Bonjour à tous,
Je vous avoue que je n'ai pas toujours tout compris de votre conversation, car il y a des termes qui me sont inconnus (centre de l'hyperboloide par exemple ????) mais je pense que ce sont des fautes de frappe. Par contre si tu veux avoir cela David
Il te faut couper le cône par un plan perpendiculaire au plan du cercle (ou plutôt d'un cercle définissant le cône car il y en a une multitude) définissant le cône et qui passe par le sommet du cône. Alors la droite qui joint les deux foyers de l'hyperbole passe aussi par le centre du cercle, sinon non c'est Yakov qui a raison. Enfin raison pas tout a fait (en chippotant un peu), car le plan qui coupe un cône n'est absolument pas nécessairement perpendiculaire à la base d'un cercle définissant le cône, pour avoir une hyperbole. En fait tout plan non parallèle à une génératrice va couper le cône en une hyperbole. Un cas particulier est celui ou le plan est perpendiculaire à un cercle définissant le cône, la encore on aura une hyperbole.
Par contre la droite qui joint les foyers est toujours dans le même plan que l'axe du cône, mais non parallèle. Un cas particulier est le cas de Yakov avec un plan de coupe perpendiculaire au plan d'un cercle de définition du cône, alors dans ce cas la droite joignant les foyers est toujours dans le même plan que l'axe du cône mais en plus elle y est parallele à cet axe, mais pas confondue. Donc tu vois entre parallèle et confondue il y a une différence, un décalage comme dit Yakov. Reprends le schéma que je t'avais envoyé dessiné à main levée et tu comprendras toutes ces histoires. Mais c'est très bien d'avoir essayé de piger toutes ces choses.
Maintenant si tu veux dessiner un hyperbole avec un point et connaissant d'autres choses, oui c'est possible mais cela revient à réetudier toutes les propriétés des coniques......la on s'éloigne vraiment de la CAO !!!!
A bientôt
Calculate
Je vous avoue que je n'ai pas toujours tout compris de votre conversation, car il y a des termes qui me sont inconnus (centre de l'hyperboloide par exemple ????) mais je pense que ce sont des fautes de frappe. Par contre si tu veux avoir cela David
Il te faut couper le cône par un plan perpendiculaire au plan du cercle (ou plutôt d'un cercle définissant le cône car il y en a une multitude) définissant le cône et qui passe par le sommet du cône. Alors la droite qui joint les deux foyers de l'hyperbole passe aussi par le centre du cercle, sinon non c'est Yakov qui a raison. Enfin raison pas tout a fait (en chippotant un peu), car le plan qui coupe un cône n'est absolument pas nécessairement perpendiculaire à la base d'un cercle définissant le cône, pour avoir une hyperbole. En fait tout plan non parallèle à une génératrice va couper le cône en une hyperbole. Un cas particulier est celui ou le plan est perpendiculaire à un cercle définissant le cône, la encore on aura une hyperbole.
Par contre la droite qui joint les foyers est toujours dans le même plan que l'axe du cône, mais non parallèle. Un cas particulier est le cas de Yakov avec un plan de coupe perpendiculaire au plan d'un cercle de définition du cône, alors dans ce cas la droite joignant les foyers est toujours dans le même plan que l'axe du cône mais en plus elle y est parallele à cet axe, mais pas confondue. Donc tu vois entre parallèle et confondue il y a une différence, un décalage comme dit Yakov. Reprends le schéma que je t'avais envoyé dessiné à main levée et tu comprendras toutes ces histoires. Mais c'est très bien d'avoir essayé de piger toutes ces choses.
Maintenant si tu veux dessiner un hyperbole avec un point et connaissant d'autres choses, oui c'est possible mais cela revient à réetudier toutes les propriétés des coniques......la on s'éloigne vraiment de la CAO !!!!
A bientôt
Calculate
Yakov TOPRAK
Compagnon
Démontrer quoi, mes interventions ne sont pas assez précises ?
CALCULATE
Ouvrier
Re bonjour
Calculate
Tiens cela est faux j'ai oublié l'ellipse........ha ha la honte !!!! Bon mais vous m'avez compris....presque tout plan ce serait mieux !!!!!!
Calculate
Yakov TOPRAK
Compagnon
Oui bien entendu le plan n'est pas forcément parallèle pour avoir une hyperbole, mais dans cet exercice ici le plan est bien parallèle. n'embrouillons pas trop notre ami qui a un peu de mal à comprendre.
Mais je penses que calculate ou un autre devrait essayé de reformuler pour que David comprenne car là moi je ne sais plus comment lui expliquer.
David1972
Compagnon
Bonsoir Yakov,si,je pense que t'es explications sont bonne et précise puisque Calculate admet que tu as raison.
David1972
Compagnon
Seul la parabole est parallèle à la génératrice du cône,j'ai bien retenu cela.
serge 91
Lexique
Bonsoir,
@CALCULATE va nous dire si je me trompe..
Pour moi, une hyperboloïde n'est pas une vrai "conique", elle n'a pas de sommet en un point et les droites qui la génère ne sont pas "verticales"(faut que je révise mon vocabulaire de géométrie). Le cone est assimilable à une hyperboloide "extreme", mais dans le cas considéré ce n'est pas le cas!.
Les droites générer par le plan dans l'axe "central" sont des courbes.(probablement des hyperboles, d'ailleurs)
@CALCULATE va nous dire si je me trompe..
Pour moi, une hyperboloïde n'est pas une vrai "conique", elle n'a pas de sommet en un point et les droites qui la génère ne sont pas "verticales"(faut que je révise mon vocabulaire de géométrie). Le cone est assimilable à une hyperboloide "extreme", mais dans le cas considéré ce n'est pas le cas!.
Les droites générer par le plan dans l'axe "central" sont des courbes.(probablement des hyperboles, d'ailleurs)
Dernière édition:
CALCULATE
Ouvrier
Bonjour à tous,
Hola David il ne faut pas écrire cela
car j'ai simplement donné une idée et j'avoue commettre encore pas mal d'erreurs aujourd'hui, comme tout le monde d'ailleurs !!!!
Je crois sincèrement que tu abordes quelque chose d'assez complexe avec les hyperboloides; je pourrais te transmettre la démo de la coupure d'un cône par un plan et tu verrais que l'on retrouve les 3 coniques en équation, mais à quoi bon !!! Je pense que si tu veux progresser dans ce domaine il faudrait reétudier les 3 coniques plus en détail, mais ça me semble une perte de temps inutile, exactement comme apprendre la géométrie descriptive.
On a aujourd'hui la chance d'avoir à notre disposition certains programmes de CAO (qui hélas sont très coûteux pour un particulier sauf si.........) qui résolvent pas mal de choses en géométrie. Je n'ai pas dit qui résolvent tout, loin de la, car les intersections de coques par exemple c'est encore impossible mathématiquement à résoudre (on sait poser les équations mais on ne sait pas les résoudre). J'ai bien connu Bézier qui est l'ancêtre de la CAO et qui a mis au point pas mal de solutions "approchées" mais souvent suffisantes pour l'industrie en général (il y a quand même des erreurs on m'avait dit que certaines coques de bagnolle ne sont pas vraiment exactes.....la je suis d'accord mais je suis sûr que cela ne se voit pas à l'oeil (ou si peu) alors......!!!!! Tu sais dans un BE les gens qui ,utilisent ces programmes ne savent pas ce qu'il y a dedans à 99,9 % et pourtant tout est construit correctement.......alors si je peux me le permettre essaye de suivre ces gens et ne te pose pas trop de questions.
Moi ce qui me semble plus grave c'est que c'est exactement la même chose avec les calculs et là ce n'est plus la même chose, pour moi utiliser un programme de calcul sans savoir ce qu'il y a dedans c'est une abérration, mais malheureusement c'est toujours le cas dans le monde industriel. Maintenant enseigner à une personne toutes les théories du calcul cela demande une vie (solide + fluide) alors......????? Hé bien on suit ce qui se passe en général, certaines personnes conçoivent des programmes et d'autres les appliquent et cela ne marche pas mal du tout.
Maintenant pour Serge, boff un hyperboloide est pour moi un assemblage de coniques, mais si tu ne le veux pas ben ce n'en ai pas une......on s'en moque !!!
Par contre tu as donné une "définition extra" des ellipses, parabole, hyperbole, cercle, droite, si tu pouvais continuer avec le paraboloide et l'hyperboloide ce serait génial (allez l'ellipsoide aussi !!!). Là je me marrerais bien et le retiendrais, crois moi.
A bientôt
Calculate
Hola David il ne faut pas écrire cela
car j'ai simplement donné une idée et j'avoue commettre encore pas mal d'erreurs aujourd'hui, comme tout le monde d'ailleurs !!!!
Je crois sincèrement que tu abordes quelque chose d'assez complexe avec les hyperboloides; je pourrais te transmettre la démo de la coupure d'un cône par un plan et tu verrais que l'on retrouve les 3 coniques en équation, mais à quoi bon !!! Je pense que si tu veux progresser dans ce domaine il faudrait reétudier les 3 coniques plus en détail, mais ça me semble une perte de temps inutile, exactement comme apprendre la géométrie descriptive.
On a aujourd'hui la chance d'avoir à notre disposition certains programmes de CAO (qui hélas sont très coûteux pour un particulier sauf si.........) qui résolvent pas mal de choses en géométrie. Je n'ai pas dit qui résolvent tout, loin de la, car les intersections de coques par exemple c'est encore impossible mathématiquement à résoudre (on sait poser les équations mais on ne sait pas les résoudre). J'ai bien connu Bézier qui est l'ancêtre de la CAO et qui a mis au point pas mal de solutions "approchées" mais souvent suffisantes pour l'industrie en général (il y a quand même des erreurs on m'avait dit que certaines coques de bagnolle ne sont pas vraiment exactes.....la je suis d'accord mais je suis sûr que cela ne se voit pas à l'oeil (ou si peu) alors......!!!!! Tu sais dans un BE les gens qui ,utilisent ces programmes ne savent pas ce qu'il y a dedans à 99,9 % et pourtant tout est construit correctement.......alors si je peux me le permettre essaye de suivre ces gens et ne te pose pas trop de questions.
Moi ce qui me semble plus grave c'est que c'est exactement la même chose avec les calculs et là ce n'est plus la même chose, pour moi utiliser un programme de calcul sans savoir ce qu'il y a dedans c'est une abérration, mais malheureusement c'est toujours le cas dans le monde industriel. Maintenant enseigner à une personne toutes les théories du calcul cela demande une vie (solide + fluide) alors......????? Hé bien on suit ce qui se passe en général, certaines personnes conçoivent des programmes et d'autres les appliquent et cela ne marche pas mal du tout.
Maintenant pour Serge, boff un hyperboloide est pour moi un assemblage de coniques, mais si tu ne le veux pas ben ce n'en ai pas une......on s'en moque !!!
Par contre tu as donné une "définition extra" des ellipses, parabole, hyperbole, cercle, droite, si tu pouvais continuer avec le paraboloide et l'hyperboloide ce serait génial (allez l'ellipsoide aussi !!!). Là je me marrerais bien et le retiendrais, crois moi.
A bientôt
Calculate
Yakov TOPRAK
Compagnon
exact
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, un cône non plus les droites le composant ne sont pas "verticales" dans ce cas là.
serge 91
Lexique
Faut dire que je m'explique pas très clairement...
J'ai vu ça en 1972 et jamais plus après, c'est de l'archéologie neuronale, je retrouve des petit bouts et bonjour le puzzle.
Sur cette photo, on voit que les plans générant ces droites passe par l'axe "central" dans le cas du cylindre et du cône, mais pas de l’hyperboloïde.
Dernière édition:
David1972
Compagnon
Bonsoir Calculate,bon j'imagine que je peut au moins etudiier quelques planches et faire quelques exercices de géométrie descriptive,et je pense que d'avoir quelques notions ne nuit pas. Maintenant, je trouve cela intéressant et important de savoir retrouver ses VG en cas de panne ou même pour expliquer, comme tu nous le fait.
Sincères salutations
Yakov TOPRAK
Compagnon
Effectivement, je n'avais pas du tout compris ce que tu voulais direFaut dire que je m'explique pas très clairement...
J'ai vu ça en 1972 et jamais plus après, c'est de l'archéologie neuronale, je retrouve des petit bouts et bonjour le puzzle.
Sur cette photo, on voit que les plans générant ces droites passe par l'axe "central" dans le cas du cylindre et du cône, mais pas de l’hyperboloïde.
Maintenant c'est plus clair.
Yakov TOPRAK
Compagnon
Merci, mais cette citation n'est pas de moi mais de Paul Mendelson qui est un écrivain Anglais.
CALCULATE
Ouvrier
Bonjour à tous,
David, c'est certain que faire quelques exos de géo descriptive est intéressant, de même apprendre quelques trucs des coniques ou des quadriques est aussi intéressant. Si c'est pour ta culture personnelle bravo......mais attention à ne pas perdre trop de temps. Moi j'ai "bouffé" des coniques et quadriques pendant au moins 2 mois juste après le bac, c'était l'enfer avec les coordonnées homogènes les plans projectifs, les points infinis des courbes quelquefois réels et d'autres fois imaginaires......mais je ne m'en suis jamais servi et aujourd'hui j'ai oublié pas mal de choses. Peut être qu'il y avait des personnes qui s'en sont servi, mais pour moi aujourd'hui il vaut mieux utiliser la babasse qui te rends pas mal de services. Maintenant si c'est pour toi, la je ne dis rien.....sauf bravo; mais as tu pensé qui tu vas "épater" avec ce savoir...pas grand monde car ce n'est plus enseigné, et certainement pas un patron (qui lui s'en fou et ne jure que par la babasse, et la rapidité aujourd'hui)
Tiens j'ai regardé hier mes cours sur les hyperboloides.....ho rapidement hein je n'ai plus l'intention de me casser la tête aujourd'hui. Et j'ai revu qu'il y a deux sortes d'hyperboloides suivant que l'on regarde avec l'axe des foyers (il est alors à 2 nappes) ou que l'on regarde dans l'axe perpendiculaire il est alors à une seule nappe. Ca je ne m'en souvenais plus, comme de beaucoup d'autres choses la dessus. J'ai donc vite refermé le bouquin en rigolant de mon ignorance !!!
Bon courage donc pour la suite
calculate
David, c'est certain que faire quelques exos de géo descriptive est intéressant, de même apprendre quelques trucs des coniques ou des quadriques est aussi intéressant. Si c'est pour ta culture personnelle bravo......mais attention à ne pas perdre trop de temps. Moi j'ai "bouffé" des coniques et quadriques pendant au moins 2 mois juste après le bac, c'était l'enfer avec les coordonnées homogènes les plans projectifs, les points infinis des courbes quelquefois réels et d'autres fois imaginaires......mais je ne m'en suis jamais servi et aujourd'hui j'ai oublié pas mal de choses. Peut être qu'il y avait des personnes qui s'en sont servi, mais pour moi aujourd'hui il vaut mieux utiliser la babasse qui te rends pas mal de services. Maintenant si c'est pour toi, la je ne dis rien.....sauf bravo; mais as tu pensé qui tu vas "épater" avec ce savoir...pas grand monde car ce n'est plus enseigné, et certainement pas un patron (qui lui s'en fou et ne jure que par la babasse, et la rapidité aujourd'hui)
Tiens j'ai regardé hier mes cours sur les hyperboloides.....ho rapidement hein je n'ai plus l'intention de me casser la tête aujourd'hui. Et j'ai revu qu'il y a deux sortes d'hyperboloides suivant que l'on regarde avec l'axe des foyers (il est alors à 2 nappes) ou que l'on regarde dans l'axe perpendiculaire il est alors à une seule nappe. Ca je ne m'en souvenais plus, comme de beaucoup d'autres choses la dessus. J'ai donc vite refermé le bouquin en rigolant de mon ignorance !!!
Bon courage donc pour la suite
calculate
serge 91
Lexique
Bonjour,
@David1972
Deux choses sur la géométrie,
1/ C'est l'art de raisonner juste sur une figure fausse!
Je te mets donc une figure "fausse" pour montrer la différence entre la section d'un plan avec un cone et avec une hyperboloïde
2/ c'est quoi une démonstration?
Quand je lis qu'aujourd'hui on demande aux elèves de vérifier Pythagore à la regle graduée et à la calculette, ou au puzzle en carton!
C'est pas comme ça qu'on me l'a demontré! on trace des carrés, des rectangles, on note A,B,C,D.... et on calcule les aires sans chiffres. En s'appuyant sur des théorèmes, eux meme démontrés à partir d'autres, etc, la base étant les 4 postulats d' Euclide et l'axiome des "parallèles"( les géométries non-euclidiennes n'ont pas le meme)
Alors, demander à @Yakov TOPRAK une démonstration, c'est 200 pages de figures et de "bla-bla", t'es dur avec lui!
@David1972
Deux choses sur la géométrie,
1/ C'est l'art de raisonner juste sur une figure fausse!
Je te mets donc une figure "fausse" pour montrer la différence entre la section d'un plan avec un cone et avec une hyperboloïde
2/ c'est quoi une démonstration?
J'ai peur, qu'a-t-on apprit à l'école?
Quand je lis qu'aujourd'hui on demande aux elèves de vérifier Pythagore à la regle graduée et à la calculette, ou au puzzle en carton!
C'est pas comme ça qu'on me l'a demontré! on trace des carrés, des rectangles, on note A,B,C,D.... et on calcule les aires sans chiffres. En s'appuyant sur des théorèmes, eux meme démontrés à partir d'autres, etc, la base étant les 4 postulats d' Euclide et l'axiome des "parallèles"( les géométries non-euclidiennes n'ont pas le meme)
Alors, demander à @Yakov TOPRAK une démonstration, c'est 200 pages de figures et de "bla-bla", t'es dur avec lui!
Yakov TOPRAK
Compagnon
Ce que je ne compte pas faire, rassure toi, car je n'ai pas envie de le faire et très certainement plus les compétences ou alors il faudrait que je me replonge dans mes cahier et je n 'ai pas non plus envie.
Mais j'ai donné la solution pour faire l'hyperboloïde alors maintenant démontrer comment on la calcule, je laisse cela aux courageux
Il m'arrive de faire de long calcul ici sur ce forum, mais là... pas du tout.
CALCULATE
Ouvrier
Bonjour,
Là Serge tu m'as fait bien rire, heureusement que tu n'as pas dit Riemanienne parce que sinon .........mdr !!!!
Il ne faut pas le foutre au tapis ce brave Riemann c'est quand même lui qui a inventé les intégrales, enfin les plus simples car ensuite Lebesgue en a inventé une autre paire plus du tout les mêmes mais "meilleures". Bon on ne va pas causer de cela ici !!!
J'attends toujours ton "explication " sur les quadriques !!!!!! Une "bonne explication" pour faire suite à ce que tu nous a pondu pour les coniques !!!
Bon j'ai pas pigé ce que tu voulais montrer, l'intersection d'un plan avec un cône c'est une conique (parabole, ellipse hyperbole) et l'intersection d'un plan avec un hyperboloide c'est une hyperbole (heu là je ne suis pas certain qu'il ne puisse y en avoir d'autres....mais pas envie de réfléchir, donc disons une conique ). Je n'ai pas compris tes dessins, bon je ne connais rien à SW , et je n'ai malheureusement pas les compétences de Yakov avec ce programme; moi j'utilise (très mal car manque d'habitude) Turbocad qui permet aussi de faire plein de choses mais j'ai l'impression que c'est une 2CV à côté d'une Ferrari.
A +
Calculate
Là Serge tu m'as fait bien rire, heureusement que tu n'as pas dit Riemanienne parce que sinon .........mdr !!!!
Il ne faut pas le foutre au tapis ce brave Riemann c'est quand même lui qui a inventé les intégrales, enfin les plus simples car ensuite Lebesgue en a inventé une autre paire plus du tout les mêmes mais "meilleures". Bon on ne va pas causer de cela ici !!!
J'attends toujours ton "explication " sur les quadriques !!!!!! Une "bonne explication" pour faire suite à ce que tu nous a pondu pour les coniques !!!
Bon j'ai pas pigé ce que tu voulais montrer, l'intersection d'un plan avec un cône c'est une conique (parabole, ellipse hyperbole) et l'intersection d'un plan avec un hyperboloide c'est une hyperbole (heu là je ne suis pas certain qu'il ne puisse y en avoir d'autres....mais pas envie de réfléchir, donc disons une conique ). Je n'ai pas compris tes dessins, bon je ne connais rien à SW , et je n'ai malheureusement pas les compétences de Yakov avec ce programme; moi j'utilise (très mal car manque d'habitude) Turbocad qui permet aussi de faire plein de choses mais j'ai l'impression que c'est une 2CV à côté d'une Ferrari.
A +
Calculate
serge 91
Lexique
Bonjour,
Je suis pas suicidaire,
Moi non plus pas sur, mais c'était pour David, qu'il se rende compte que ces deux hyperboles on bien le meme "cercle de base", le meme "point de centre", le meme plan de "coupe" mais qu'elles sont différentes!
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