Division avec deux disques

SULREN · 22 Nov 2019

Je ne veux pas risquer de tuer mon PC portable. J'entends le ventilo de l'unité centrale tourner à fond.
Ces PC sont fait pour utiliser du Word en tapant à deux doigts, comme moi, ou un peu d'Excel ou de Power Point.

Et mon PC tour, qui ne risque pas de surchauffer, est un vieux modèle que je garde en secours. Il n'est pas très performant.
Pour mes calculs de trains d'engrenages le temps est devenu vraiment court depuis que j'ai optimisé l'algorithme et je les fait tourner sur le portable....(sauf en période de canicule. Ah la météo ne perturbe pas que les agriculteurs, les bidouilleurs aussi ).

simon74 · 23 Nov 2019

Bon, un petit optimisation (et il en reste des autres a faire), et la precision ultime est trouvable. >60 minutes CPU, quand meme, mais trouvable. J'entends siffler le petit ventilo sur le thinkpad, ca aide a chauffer la piece sur ce debut d'hiver

Ci-joint les solutions les plus precis pour Browne & Sharpe, 1-400. Pas forcement les plus pratiques a faire.

[edit]
Et devine qui semble avoir introduit une nouvelle bug? Et decouvert un autre qui se cachait?

SULREN · 23 Nov 2019

Bonjour,

simon74 a dit:
Ci-joint les solutions les plus precis pour Browne & Sharpe, 1-400. Pas forcement les plus pratiques a faire.

Bonjour @simon74
Exactement, ce ne sont pas les plus pratiques à faire.
Je les avais trouvées aussi mais, pour ces raisons, je ne les avais pas indiquées.

De plus tu dis que ce sont les plus précises pour Brown & Sharpe, mais je n'en suis pas sûr.

Exemple pour la fameuse division71:
Tu annonces pour meilleure solution:
3+23/27 + 19/29 pour 8 tours de pièce. Je trouve erreur relative=: -3,9910 10^-6

Je pense que cette solution que je propose est plus précise et avec moins de tours de pièce et de manivelle.
2+34/41 + 27/49 pour 6 tours de pièce. Je trouve erreur relative=: 2,0740 10^-6

Je dois m'absenter et je n'ai pas le temps de vérifier si ce n'est pas moi qui me trompe.
De plus nous n'avons peut être pas les mêmes critéres de précision.

EDIT:

simon74 a dit:
Et devine qui semble avoir introduit une nouvelle bug? Et decouvert un autre qui se cachait?

Ce n'est pas moi j'espère qui te refile de nouveaux bugs. Si c'est le cas JE TE JURE que c'est involontaire.
(Je n'ai pas dit: "je te jure que je ne l'ai pas fait sans le vouloir" ).

simon74 · 23 Nov 2019

Oh, les bugs, j'en suis capable de les faire moi-meme, pas besoin d'aide

simon74 · 23 Nov 2019

SULREN a dit:
De plus tu dis que ce sont les plus précises pour Brown & Sharpe, mais je n'en suis pas sûr.

Comme j'ai dit, y avait un bug.

Pour 71? J'ai 10 + 34/39 + 47/49. Oui, 10 tours de manivelle, 21 tours de la piece, et les avances de cercle ne sont pas les plus faciles a faire avec des alidades non plus, mais tu peut exceder les 6m de Ø avant d'avoir 0.01mm de decalage cumulé par rapport au theorique.

6.2296e-7

Pour 383, on est a 2.84e-7.

Mais y a autre chose. Maintenant il ne trouve pas la solution exact de 16 divisions, qui doit etre 2+8/16. AAAAAARGH!

Edit. Found it. I'm an idiot.

SULREN · 23 Nov 2019

Re,
Suis de retour (voir nota )

simon74 a dit:
Pour 71? J'ai 10 + 34/39 + 47/49. Oui, 10 tours de manivelle, 21 tours de la piece, et les avances de cercle ne sont pas les plus faciles a faire avec des alidades non plus, mais tu peut exceder les 6m de Ø avant d'avoir 0.01mm de decalage cumulé par rapport au theorique.
6.2296e-7

Exact, je trouve aussi cette unique solution en lançant la recherche avec:
Z = 71 ; Nombre de tours de manivelle max = 10 ; Nombre de tours de pièce max = 21; Erreur max < 0,7 10^-6
Il indique: erreur = 0,622959 10^-6

Pour avoir une meilleure précision il faut aller cher un disque interdit, par exemple le 45. On a alors:
10+ 13/45 +46/47 Tours de manivelle= 10 ; Tours de pièces= 20 ; Erreur = 0,591016 10^-6

Avec angoisse je suis allé voir du côté de la division 16:
Il trouve encore la solution exacte 2 + 8/16 ; Tour de pièce = 1

NOTA: pour le fun:
Pour me désembuer un peu l'esprit de tous ces tours de manivelle et de manipulations d'alidades, je suis allé dans la grange d'un paysan voisin, aider à monter un étai de maçon et d'autres supports, pour éviter l'effondrement de tout un pan de toiture du fait qu'une poutre pourrie par une goutière, et déjà affaissée, menaçait de céder complètement. Il était temps.

[/QUOTE][/QUOTE]

serge 91 · 23 Nov 2019

SULREN a dit:
qu'une poutre pourrie par une goutière

Faut pas mettre de gouttière, comme ça elle ne peut plus abîmer la poutre

SULREN · 23 Nov 2019

Re,

simon74 a dit:
Pour 383, on est a 2.84e-7.

J'avais oublié de le regarder celui là!
Oui, c'est très bon, je ne fais pas mieux ........et il en faut des manoeuvres.

AVEC LE DISQUE 15 à 20 Bof!
5 +5/17 +9/10 avec 55 tours de pièce et l'erreur = -1,336898 10^-6

AVEC LE DISQUE 21 à 33: c'est deux fois mieux
4 + 19/27 + 12/29 avec 49 tours de pièce et l'erreur = 0,563558 10^-6

AVEC LE DISQUE 37 à 49: je trouve comme toi, la meilleure précision (à 61 tours bien sûr)
5 + 27/37 + 25/39 avec 61 tours de pièce et l'erreur = 0,284016 10^-6

Pour faire encore mieux il faut taper dans les disques interdits, comme le 48 par exemple:
5 + 29/48 + 15/43 avec 57 tours de pièce et l'erreur = 0,212498 10^-6

Mais n’oublions pas les remarques faites au post#102 suite à l’intervention de @speedjf37 , sur les imprécisions de la mécanique elle-même.
Il faut déterminer en dessous de quelle valeur la précision obtenue par les calculs devient une illusion.

Je pense que :
- nous devons considérer l’erreur sur le pas (celle que nous indiquons dans nos échanges) mais aussi les erreurs dent par dent qui peuvent être bien supérieure (pour le 383 par exemple).
- nous devons dire : ces erreurs dues au calculs doivent être inférieures aux erreurs de la mécanique, mais pas trop, car cela ne servirait à rien.

On va demander au Maître dOeuvre de cette discussion @PUSSY de nous définir le « pas trop » , avec l’aide des « vieilles barbes » de l’usinage présentes sur ce Forum.

simon74 · 23 Nov 2019

Pour le passant qui se pose le question "comment ca se fait que simon introduisent autant de bugs", la reponse est que simon as developpé cela en pure "hack" mode, sans unit tests. Car ce qui semblait etre un petit truc sans trop de difficulté as devenu, comme d'habitude, assez complexe, en fait.

Always write your unit tests, boys and girls.

SULREN a dit:
ces erreurs dues au calculs doivent être inférieures aux erreurs de la mécanique,

Tout a fait. Reste a quantifier l'erreur dans la mecanique. Celle du aux trous plus larges que le doigt d'indexage doit se disparaitre dans le bruit - elles sont de au moins un ordre de magnitude plus petit que les plus petits indexages d'un trou a son voisin, meme sur les disques avec des tres grands nombres de trous. Ou sinon, c'est vraiment un diviseur de merde. Celle qui pourrait etre vraiment genant, c'est un eventuel jeu dans l'interface vis sans fin / rouage, car il s'agit directement sur la broche. A quelle valeur, par contre...

Les nouvelles pdfs (celles qui ignorent les solutions ultimes), pour moi assez precis pour un utilisation courant, sont sur mon github maintenant, ainsi que un readme en francais pour celles qui veut faire travailler leurs propres ventilos.

tyros · 24 Nov 2019

Bonjour, je m'excuse de polluer le post de @PUSSY, mais ma question étant en rapport avec le sujet...

Voilà, j'ai un plateau diviseur, qui fait un tour avec 120 tours de manivelles, et je doit faire 7 division.

Le disque à trou présent à: 16 ;19 ;21 ;27 ;31;35 ;39 ;43 et 49 trous.

Pouvez-vous me dire combien de tour et de trous il faut s'il vous plait?

PUSSY · 24 Nov 2019

120/7 = 17 + 1/7.
Il faut donc faire 17 tours et ajouter 1/7 ème de tour, soit 3 espaces sur le plateau de 21 trous ou 5 espaces sur le plateau de 35 trous ou 7 espaces sur le plateau de 49 trous.

SULREN · 24 Nov 2019

Bonjour,

tyros a dit:
Voilà, j'ai un plateau diviseur, qui fait un tour avec 120 tours de manivelles, et je doit faire 7 division.

Es tu dans le cas de la division composée (comme c'est le cas dans cette discussion) ou en division simple (plus probable).
(tu n'es pas en division différentielle, c'est sûr, sinon tu aurais aussi donné une liste d'engrenages).

Mais inutile de t'excuser, tu n'es pas hors sujet

tyros · 24 Nov 2019

C'est super merci, je vais pouvoir continuer mon petit disque de diviseur.

Bon Dimanche.

tyros · 24 Nov 2019

SULREN a dit:
Bonjour,

Es tu dans le cas de la division composée (comme c'est le cas dans cette discussion) ou en division simple (plus probable).
(tu n'es pas en division différentielle, c'est sûr, sinon tu aurais aussi donné une liste d'engrenages).

Mais inutile de t'excuser, tu n'es pas hors sujet

J'avoue ne pas comprendre la question.

edit: j'ai un seul disque à trou de monté, et il y a un alidade, et je dois faire un petit disque diviseur à 7 encoches pour mon affûteuse.

SULREN · 24 Nov 2019

tyros a dit:
J'avoue ne pas comprendre la question.

Tu es en division simple .
Tu fais effectivement 17 + 3/21 ou bien 17 + 5/35 ou bien 17+ 7/49 mais la première est mieux.

EDIT Désolé je n'avais pas vu que @PUSSY avait donné les 3 combinaisons, je n'avais vu que la première.

SULREN · 24 Nov 2019

Et pas de regrets, tu n'échapperais pas aux 17 tours de manivelle, même avec tous les nombres de trous intermédiaires.

tyros · 24 Nov 2019

Voilà c'est fait grâce à vos indications:

SULREN · 26 Nov 2019

Bonjour,
@tyros,
Quand tu as demandé la solution pour la division 7 sur ton diviseur, @PUSSY et moi te l'avons donnée.
Mais je n'ai pas pensé à te donner toutes les solutions, par exemple de 15 à 400, parce que je me suis dit que tu trouverais la table complète de ton diviseur sur Internet, ou que quelqu'un te communiquerait un tableau Excel qui résout cela (c'est bien plus facile qu'en division composée).

A tout hasard, je joins le fichier pdf qui donne les solutions exactes de 15 à 400 divisions pour ton diviseur. On peut étendre jusqu'où on veut. C'est exécuté en quelques secondes. C'est édité dans une qualité graphique des plus sommaires (je m'intéresse plus au fond qu'à la forme) et je n'ai fait que peu de vérifications. Tout cela pourrait être affiné bien sûr, si intérêt il y a .

Il y a des "dents creuses" dans le tableau. Ce sont les divisions pour lesquelles on ne trouve pas de solutions exactes.
Mais là aussi, on peut combler toutes ces dents creuses par des solutions approchées, en indiquant leur niveau d'erreur.
Cela présente t'il un intérêt?
(Il suffit de demander, Ducros se décarcasse )

tyros · 26 Nov 2019

Merci c'est très sympa

Je l'enregistre et l'imprime pour le mettre dans les pochettes plastiques à l'atelier

Tu vois jusqu'à maintenant j'avais utilisé ce plateau diviseur uniquement avec les graduation en degrés sur le pourtour, c'était toujours des nombres entier. Jamais je n'avais eu besoin du disque à trou fixé dessus (je n'ai que celui-là).

Mais en faisant les disques de division pour mon affûteuse, j'ai vu que j'avais des petites fraises à 7 dents.

Il a donc fallu que j'utilise pour la première fois ce disque à trou et du même coup que je m'intéresse au rapport de division car je ne le connaissait pas, et je n'imaginais même pas un rapport de 1/120 qui m'a paru énorme sur le coup.

SULREN · 26 Nov 2019

Re,
@tyros
Puisque ce tableau t'intéresse je vais quand même le vérifier entièrement et pas seulement par échantillonnge comme le l'ai fait (il ne faudrait pas "enduire" les autres d'erreur ).

Et je vais surtout compléter les dents creuses, celles des divisions approchées.

Par exemple:
Pour division 29 on fait 5 tours + 6/27 et l'erreur est de 9,76 10^-4 c'est meilleur que le millième.

Pour division 39: on fait 3 tours + 2/27 et l'erreur est de -9,76 10^-4 idem, dans l'autre sens

Pour division 127: on fait 0 tour + 33/35 et l'erreur est de -2,143 10^-3 c'est fort, surtout pour l'utiliser en filetage, sauf si peu de filets.

Et si tu veux de l'exact partout, ou presque, il faut passer en division différentielle.
On peut faire aussi ces tableaux en ce qui la concerne, pas de problème. Attendons les consignes.... du chef!

tyros · 26 Nov 2019

Je ne le fait pas en pro, mais bien en bricoleur du Week-end, je me contenterai d'une approximation

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