Des machines outils francaises

[romteb]

Je lisais quelques pages sur le net concernant l'histoire des machines outils et je n'ai pas vu grand chose sur les machines outils francaises, la france a pourtant connu des fabricants de machines outils relativements nombreux parmis lequels

- Cazeneuve
- Cincinnati ca
- Dufour
- Ernault
- Somab
- Syderic
- Etc

Je vous propose donc ce sujet pour dicuter des machines outils francaise, de leur passé et de leur avenir, et des raisons de leur modeste essor international

 

[la_coterie]

t'as vu ceci ? http://www.lathes.co.uk & http://www.lathes.co.uk/devalliere/

 

[romteb]

Oui justement j'ai feuilletté longuement les pages de constructeur sur ce site, et les francais sont très très rares par rapport aux autre européens.

Alors manque de documentation du site ou production francaise anodine ?

 

[romteb]

Pour ceux que ca interesse, Je me suis renseigné un peu, et les temoignages que j'ai pu lire vont tous dans le meme sens, a savoir que les machines francaises n'ont jamais rien eu a envier a leurs concurentes etrangères en terme de qualité.

Le probleme de leur faible diffusion est donc lié a des stratégies industrielles et commerciales molles.

Je crois que ca rentre dans le cadre général de la faiblesse industrielle francaise comparativement a ses voisins européens (et en particulier l'allemagne).

Pour avoir un petit apercu de l'etat de la production francaise contemporaine de machines outils, les quelques statistiques suivante sur l'evolution du parc de Machines outils en france sont assez eloquentes. (l'enquete date de 1999, si les tendances sont restées les memes les chiffres d'aujourd'hui sont pires encore)


Part des machines etrangères installées dans le parc francais :

Caractéristiques du parc francais :

La ca fait mal, les perspectives d'achat :

Avec une telle faiblesse sur son propre marché, pas etonnant que la renommée internationale ne soit pas terrible.

 

Je me souviens d'avoir entendu à la radio il y a bien 25 ans et qui m'avait frappé qu'une société de machine outils était en difficulté car ils avaient bouffé du temps et de l'argent pour mettre au point une machine inégalée (à l'époque) en terme de précision. Le problème c'était que personne n'en voulait (trop chère pour la qualité obtenue??).
C'est bien le probleme en général de notre industrie : on a de super idées, de bons techniciens, mais quand il faut passer à l'indusrialisation donc la vente plus personne ... :?

 

[MaX-MoD]

et puis c'est comme la recherche, on n'investit pas ce qu'il faudrait alors ca prend 2ans de trop et on est niké par les amerlocs... si jamais il reste quelques chercheurs patriotes parce que c'est pas vraiment le salaire qui est motivant ici!
et en plus quant enfin quant on a un brevet, il reste au placard... manque de budjet

je suis désolé mais quant on vois ce que coute l'immigration (tès mal faite en plus mais bon on va pas s'étendre là dessus) et les autres CENTAINES de milliards que les gouvernements dictateurs d'afrique touchent pour l'exploitation de leurs matières premières, ben ca passe pas, y'a comme quelque chose qui ne tourne pas rond.

notre industrie est faible car ici on est mou du bu depuis la fin des 30 glorieuses. c'est dommage.

 

[Sanson]

Re: Des machines outils francaises ?

• Je lisais quelques pages sur le net concernant l'histoire des machines outils et j'ai pas vu grand chose sur les machines outils francaises.

  Je n'ai pas le temps de trop approfondir, mais la France a eu un grand passé dans la fabrication de machines Outils, il n'en reste plus grand chose.
  Charmilles, par exemple.
  
  Pourquoi ?
  Parce que nous sommes restés sur une vielle conception de celle-ci, recherchant plus la précision que l'automacité.
  
  Ainsi, je me souviens que lorsque les premières programmations sont apparues, le sentiment général, tant chez les constructeurs que chez les utilisateurs, était que cela n’apportait rien, que cela ne prendrait pas ….., tandis que nos concurrents poursuivaient leurs avancées, les préoccupations françaises se portaient sur la qualité des glissières, sur leurs précisions : on ne parlait que de glissières grattées, de système de mesure « Solex ».
  
  L’invasion de l’électronique et des constructeurs Japonais a précipité la déconfiture de notre industrie, provoquant la perte de notre savoir-faire.
  
  Il reste quelques vieux « outilleurs » (J’en connais un), du coté de Sallanches / La Cluse et je puis te garantir que la renommée, l’excellence de notre savoir faire était grand.
  
  
  C’est comme le paquebot France.
  Nous sommes restés sur de vielles idées (Celle d’un bateau long courrier rapide), lorsque l’année de son lancement, un certain Boeing 707 prenait son envol …..

 

[jameswatt]

Si il s'agit des électro-érodeuse Charmilles..ben c'est Suisse, de Genève.

Mais pour les machines française il y a aussi

Somua
Ramo
Gambin
Vernier

Et bien d'autres

J'ai travaillé sur ces marques, je peux vous affirmer qu'elles n'avaient rien à envier aux autres marques.

 

[Sanson]

Si il s'agit des électro-érodeuse Charmilles..ben c'est Suisse, de Genève.

:chine: Oui, oui !
AUJOURD'HUI c'est Suisse, mais hier ?

1983
Georg Fischer Corporation rachète Charmilles Technologies SA.

 

[newsch2000]

Oui hier c'était déjà à Genève, Charmille est un cartier qui regroupait
aussi Hispano-Oerlikon, et Tavaro et un peu plus haut dans la même rue il y avait la SIP (machine à pointer).
Pour ma part j'ai fait mon apprentissage chez Hispano en 1972 (armements).

 

[Arnaud]

machines outils francaises

Bonjour comme vous parlez des machines charmilles, sachez que le groupe georges fisher possède les machines charmilles, agié et mikron.

 

[Yann]

Bonjour,
La Machine-Outil française a été coulée par des problèmes mal gérés politico-financiers. Je n'ai plus en mémoire les détails mais par contre j'entends encore un représentant d'un de ces fabricants me dire que sa boîte mettait la clé sous la porte alors que leur carnet de commandes était plein. Mais c'est toute l'industrie française qui a disparu. Le web est très instructif à ce sujet car des tas de gens y racontent l'histoire de leur région. Rien que la région de Mulhouse est significative. Avec Google il est facile de retrouver des sites qui y sont consacrés. CONSTERNANT pour un vieux comme moi. qui ait travaillé 30 ans dans un groupe industriel ayant compté 150 000 personnes dans le monde et plusieurs centaines d'entreprises dont certaines étaient n°1 mondial dans leur branche. "On a le tourisme" ! ! ! ! ! ! ! ! !

 

[Doctor_itchy]

a mon avis c'est aussi du au machine outil chinoise qui sont de plus en plus performante certaine depassant la qualiter de finition d'usinage des meilleure machine europenne ou americaine !!!


autant y as 5ans les chinois fesait des caca de toute sorte autant mnt il font du bon et meme du tres bon !

quand je vois certaine boite qui fabrique du matos sono haut de gamme , il prenne et font fabriquer leur produit en chine !! ont est en train de se faire bouffer car il vendent 10* moins chere que nous !!!

 

[MaX-MoD]

Qu'une boite ferme à cause de problèmes d'ordre politiques, comme dit Yann c'est consternant.

et pour les bridés, c'est sur qu'ils font les choses de mieux en mieux, c'est nous qui leur fournissons le savoir!
à chaque gros contrat commercial ils négocient un transfert de technologies.

A+
Max

 

[Yann]

A l'époque que j'évoque où la machine-outil française perdait pied, il n'était pas question des chinois. On disait d'eux qu'ils étaient encore au Moyen-Age donc ils ne nous faisaient aucune concurence. Dans notre Société ce ne sont pas les "techniciens" qui décident, ce sont les gestionnaires, or ils ont tous suivi les mêmes cours de gestion faits par des économistes n'y connaissant rien dans la technique. Il est très instructif de suivre certaines des émissions de "C dans l'air" sur la 5/Arte car vous y écouteriez ces gens là ( certains sont conseillers du 1er Ministre ) et leur vision de notre économie n'a rien à voir avec la nôtre telle qu'évoquée sur ce fil.

 

[Sanson]

leur vision de notre économie n'a rien à voir avec la nôtre telle qu'évoquée sur ce fil.

Tout est dit.

Des illustrations, il y en a à foison.

 

[romteb]

Dans les années 70 la france etait consideréé comme le japon européen, l'angleterre avait un niveau de vie plus d'une fois et demi inferieure au notre, et globalement notre situation economique etait très bonne comparativement à nos voisins.

Regardez les dirigeant (et politiques) que nous avons eu a partir des années 80 comparez les a ceux du royaume uni, puis regardez notre situation economique actuelle, et les tendances qu'on eues nos niveaux de vie...

Courage politique ou démagogie electoraliste, nos compatriotes on choisi et s'en mordent les doigts après 20 ans de declin et une dette enorme sur les bras dont nos enfants vont heriter.

 

[THCORTI]

C'est exactement de cela dont il s'agit : Politico-Financier , l'industrie Française est torpilée peu à peu .
Et pourtant le France dispose d'un savoir-faire avéré , d'ailleurs une Fraiseuse Vernier à Banc fixe n'avait rien à envier aux machines Allemandes ou autres , un exemple parmis tant d'autres .
On veut faire de la France une friche Industrielle , pour résumer notre pays à une destination touristique . Il suffit de constater que les gens qui travaillent de leurs mains sont considérés comme des sous-citoyens , dîtes que vous êtes technicien , et là vous perdez immédiatement de votre crédibilité .
La France est devenu le Royaume du tout Paris , de gens superficiels , qui pensent détenir la vérité , complètement sufaits et qui se complaisent dans un élitisme débile . Essayez d'avoir des idées basiques mais efficaces et vous verrez que vous n'aurez aucune crédibilité , en revanche si votre projet " en jette " , là vous devenez intéressant même si c'est une coquille vide . C'est une des raisons pricipales pour lesquelles la machine-outil Française s'est éteinte , car on savait fabriquer du matériel dans les règles de l'art mais sans " frime " . Il suffit de regarder une doc publicitaire , par exemple du groupe DMG , pour se faire une opinion , les détails du style : l'écran LCD d'un centre d'usinage DECKEL , on vous fait tout un spitch là desuus et c'est tout juste si on vous parle des performances de la machine , cela reflète bien lla mentalité qui s'est installée en France : des manières , du pipot , et c'est dans la poche .
Nous avons complètement perdu les vrais repères en matière de jugement sur la qualité d'un produit et tout est dans la présentation , satané marketting .En France les constructeurs ont été pris de vitesse par ce phénomène et surtout quand ils ont eu besoin des banquiers , ces derniers n'ont pas suivi car déjà à cette époque , ils avaient des vues au delà de l'industrie , qui pour eux était déjà plus assez " buizness " .
C'est une constation bien triste , car peu à peu le savoir-faire disparait , et s'installe une dépendance aux produits d'importation .

 

[otari9]

oui , la France désormais, tourisme et bâtiment ...

 

[THCORTI]

C'est sûr que si on a plus que ça et la " STARAC " pour faire tourner l'économie Française il y a beaucoup de soucis à se faire pour les générations à venir .
Une chose est certaine c'est que le savoir-faire disparait , bientôt même plus de fromages au lait cru , " a poil " on va se retrouver .....

 

[Vapomill]

Salut!
Je découvre ce fil qui m'inspire quelqu'amertume... :-(
Savez-vous qu'un deal remontant à la fin des "50" début des "60" au sein du pool charbon-acier (ancêtre de l'UE) prévoyait que la France serait le pays du tourisme et de l'agriculture et que la Ruhr serait l'usine de la future Europe...
Ainsi, l'état a cessé de soutenir notre sidérurgie qui est donc devenue vieillotte et improductive... :-((
Hélas (ou tant mieux?) nos amis Allemands n'ont pas su relever le défi, et il a fallu dare-dare créer deux sites adaptés aux nouvelles conditions (energie et minerai venaient désormais par mer) Ainsi sont nés Dunkerque et Fos-sur-Mer , et là, subitement, alors qu'on avait abrutis avec la vétusté de nos technologies notre industrie de l'acier a affiché une place de second mondial concernant le ratio heure de main d'oeuvre/ tonne d'acier produite, juste derrière les Japonais et loin devant les States...
Je me souviens aussi, en 1981 (ou 82?) D'une grève chez Dufour où Employés, Ouvriers, Cadres et Direction ont, ensemble, occupé l'usine, les banques ayant lâchement lâché Dufour au carnet de commande bien rempli mais aux caisses vidées pour investir dans la fabrication de nouveaux produits très demandés...
Gestion à court terme pour les banquiers ; je dois gagner un max maintenant, et demain sera un autre jour (avec une autre victime à plumer?) et incompétence de nos politiques sont sans aucun doute à l'origine de notre naufrage.
Pour ce qui est de la diffusion, n'oublions pas que suite à la 2°guerre, la zone commerciale française dans le monde s'était réduite à peu de chose en comparaison de celle des anglos-saxons et de leurs alliés Allemands!
J'ai lu quelque part, sur un site Anglais, que les tours Cazeneuve étaient probablement le top du top dans leur domaine...
Cordialement, Bertrand.

 

[BSO]

Re: Des machines outils francaises ?

Forest Liné? http://www.forest-line.com

Je lisais quelques pages sur le net concernant l'histoire des machines outils et j'ai pas vu grand chose sur les machines outils francaises.

L'europe a pourtant eu sa place dans la production de machine outils, l'angleterre bien sur, l'allemagne, la suisse, meme l'italie du nord (sans vouloir vexer nos amis macaronis).

La france n'est meme pas evoquée dans ce que j'ai pu lire.

Ben quoi on a rien produit dans le domaine ou quoi, vous connaissez des marques importantes de machines francaises ?


Edit:

Je viens de verifier et on peut deja compter parmis les fabricants francais

- Cazeneuve
- Cincinnati ca
- Dufour
- Ernault
- Somab
- Syderic

Qu'est-ce qui explique que ces marques soient moins renommées a l'etranger que les allemandes ou suisses ? c 'est de la daube ? c'est pas des marques "historiques" ? production trop faible ?

 

[sapete1]

Bonsoir à tous,

Quand je suis rentré dans la vie professionnelle en 70, on a été visité Hernault Somua ou Batignolles à l' époque, je ne sais plus, ils étaient installés rue d 'Alésia à Paris 14ème et chez eux on parlait déjà de déménager l'usine et de se faire reprendre par les Jap's à l' époque, tout le monde était triste et consentant, politique oblige!
On parlait de commande numérique, mon prof de machines outils venait de chez Graffenstaden et il disait que c'était l' avenir, mais on ne voyait rien venir chez les français.
J' ai fait mes premières armes chez Renault Machine Outils, à l'époque on avait des armoires séquentielles à relais derrière les machines et j' ai vu arriver le séquentiel à transistors, ensuite j' ai trahi la M.O et suis passé en B.E. Aéronautique.
Là on avait des sous traitants qui utilisaient de M.O conventionnelles de grande tailles Ratier, Forest-Liné, puis j' ai surtout vu chez les sous traitants apparaitre du matériel Japonais.
J' ai donc toujours connu la crise dans la M.O.
Je pense, en ce qui concerne les fabricants tels que Gambin que j' ai vu disparaitre, Huré, Cazeneuve qui semble résister, Ramo qui a disparu mais s'est spécialisé en machine spéciale, que tous étaient de trop petite taille et qu'ils n'on pas su investir et se vendre à l'international, d'abord parce que trop chers et maintenant encore regardez les prix chez Cazeneuve!
Et avec une taxe professionnelle idiote qui pénalise l' investissement cela explique en partie cet échec.
D'autre part les gouvernements de l' époque n' ont pas soutenu assez, ils ne voyaient que par l' armement aujourdhui cette branche est finie ou du moins elle sera beaucoup moins rentable qu' à une certaine époque.
D'ailleurs quand on y réfléchi bien je pense, c'est mon avis seulement, que ces marchés étaient pipés et finalement c' était le contribuable qui mettait la main à la poche:rappelez le contrat du siècle déniché par Chirac avec l' Irak! Les frégates de Taiwan,on ne sait pas encore! le Rafale jamais vendu!
Mais je m' éloigne du sujet,on ne rattrapera jamais, nous sommes trop chers et notre personnel n' acceptera pas d' être payé en bol de riz!
La Chine pratique une concurrence déloyale avec son yuang sous évalué!

Triste, triste! L'espoir fait vivre!

Bonne soirée,

Sapète1

 

[sapete1]

Re,

Je reprend la remarque de Vapomil, la France reduite à une nation agricole, c'est ce que voulait faire ce clown triste d' Adolf et je pense que les Anglais n' ont pas perdu leur temps pendant la guerre pour industrialiser avec l' aide des US!
Pour cela l' Europe, avec tout ce contentieux, quand on regarde 50 ans apres le fin mot de l' Histoire, je reste dubitatif???
Mais, je pense que c'est à nous et nous seuls d'essayer de se remonter,quand je pense qu' on va attendre 4ans pour avoir le feu vert de la taxe à 5,5%, on se fout de qui??
Heureusement, on a les parcs d' attractions, la pizza, le tourisme,les jeux olympiques et l' A380 qui à l' air de prendre le même chemin commercial que le Concorde, mais là les autres aussi y laisseront des plumes!

Bonne soirée

Sapète

 

[MIC_83]

Bonjour à tous,

Intéressant ce post.

Très bonne analyse.

Et malheureusement ce n'est pas fini !

A chaque entrée d'un pays dans la "Grande Europe" ont y laissera des plumes. En machines-outils il reste le "Groupe CATO" et quelques indépendants.

En France, depuis toujours, nos dirigeants ont eu cette fâcheuse habitude de baisser les pantalons pendant que les autres défendaient âprement tous les secteurs de leurs industries quitte à déguiser les aides publique (tricher) pour s'en sortir et jurer qu'il étaient "blancs".

L'Allemagne et l'Italie y sont bien parvenu, les Anglais à un degré moindre aussi.

Le démantèlement de notre industrie semblait bien programmé.

Chez nous, tous les secteurs industriels ont payés un lourd tribut, certains on complètement disparu. Qui à refait les hélices du PA Charle de Gaulle ? pas une fonderie Française.

La construction et la réparation navale dans ma région est exsangue. Pourtant, lors de la fermeture des chantiers naval de la Ciotat (spécialisé entre autre dans la construction de méthaniers) le carnet de commande était plein. Cela ne vous rappelle pas une société de machines-outils D....R.

Un petit tour de passe passe pour acquérir ce chantier privé (capitaux Libanais), fusionner celui-ci dans le "grand Groupe NORMED" (chantiers Dunkerque, la Seyne alors en difficultés, c'était en 1982).

Dépôt de bilan de la NORMED en 1988 et d'un seul coup trois chantiers balayés. Tu apprends quelques temps après que les chantiers Italiens, Espagnols et Grecs se portent très bien.

La crise n'existait pas pour tout le monde.

Idem pour la réparation navale sur Marseille ou des société importantes dotées d'équipements impressionnants ont disparu.

Aujourd'hui 'hui, des projets de construction ou réparation de grosse unité de luxe sont dans le vent, confirmant cette hypothèse.

Mon point de vu sur les débats au sein des plus hautes instances Européennes : imaginez la scène, un gros gâteau (le marché commun finances comprises) que l'on doit se partager mais surtout pas de façon équitable.

A ce petit jeu, les membres des Pays Anglos-Saxons se servaient deux fois pendant que nos représentants étaient atteint de gastro.

La France, ce beau pays doit avoir une vocation touristique, point, ainsi en ont-ils décidé. Cela devra être la Californie de l'Europe (sans l'industrie informatique)!

Cependant, d'autres arrivent avec les dents encore plus longues.
Que va t-ont encore céder ? L'aéronautique, le spatial, le nucléaire, l'armement.

Quid de la Métallurgie/Sidérurgie (Arcelor, Péchiney) après 25 ans d'efforts financiers considérables (quelques chose comme 100 milliards englouti) en argent public pour voir le groupe céder à Mittall ou Alcan alors que l'on possédait des usines parmi les plus modernes et productives du monde et que le marché est en plein boum.

Les Grands Trust sont en trains de se reformer (soit disant pour cause de mondialisation) et créer artificiellement une pénurie pour s'en mettre plein les fouilles avec la bénédiction des états.

J'ai vu démanteler la mécanique de précision (injection Diesel) dans le domaine du poids lourds et de l'automobile (beaucoup ont été acheté par Bosch).
On nous bassine avec une vision déphasée du marché de l'époque qui serait la cause du déclin de nos industries pour masquer la réalité.La faute aussi à des Banquiers frileux.

Même l'agriculture est touché alors que la France devait être le grenier de l'Europe. Comme quoi rien n'est figé !

Bref, cela s'arrêtera où ?

Devrons nous nous contenter de consommer ce que les autres produisent et devenir totalement dépendant ?

Il semble que nous en prenons bien le chemin, que feront nos jeunes ?

 

[Doctor_itchy]

il feront les guides pour touriste

serieusement , c'est bien navrant tout ça mais encore et tjrs une histoire de fric , c'est un truc que tout le monde veut et dont en as besoin pour vivre , des fois je me demande si supprimer le fric n'arrangerais pas les chose , bien que ça creerais surement bcp d'autre probleme , mais pas si on revois tout TRES differament !! se que le monde civiliser ne saurais pas faire de toute façon , le fruit est trop pourris pour le sauver !

 

[otari9]

Bonjour

en fait vous donnez déjà les réponses du pourquoi de notre hécatombe économique : il n'y a qu'à regarder les dates que vous citez !

81, 82, 88 ...

 

[Tourblanche]

Quitte a réveiller un vieux sujet:

Personne n'a mentionné les problèmes d'unité de mesure ?

A l'époque les outillages en système métriques étaient encore très exotiques en Amérique du Nord , ainsi qu'en Angleterre ,
Australie , et certains pays en voie de développement .

 

[lage]

Les fonds d'investissement ont été le piege de l'industrie en l'europe , quand une grosse entreprise faisait une progression de 5% par an cela etait une croissance reel dans les années 80 (produit de sa production de ses ventes),aujourd'hui un fond d'investissement demande au minimum 15% à une entreprise et si ce n'est pas le cas on change de "cheval" on passe de la metalurgie à l'agro puis energie ,au nucleaire ... et les directeurs actuel doivent jouer le jeu sinon il saute .On est bien loin des entreprises familiale qui pour certaine creaient leurs richesses sur le dos des ouvriers il est vrai mais qui risquaient leurs propres patrimoines aussi maintenant le c'est la loi de la finance à outrance ...
Pour qu'un systeme marche il faut qu'à chaque etage chacun en tire un "benefice"(financier humain social) et a sa façon sinon cela ne dure qu'un temps .il faut que les etages soient liés entre eux par une legislation solide sur les investissements .l'image de la cordé est pour moi assez explicite si tu tombe je tombe
on en est loin...

 

[Armand]

Pessimisme! ou masochisme?

L'impression qui émane de cette suite d'interventions est hélas trop vraie pour ne pas être désolante. Mais je crois qu'il faudrait ausssi voir que nous autres français, nous avons une fâcheuse tendance à nous dévaloriser : il suffit de voir que nombre d'entre nous ne rêvent que de rouler avec une grosse allemande : une BMW, ça pose son homme! "Ne me parlez pas d'une Laguna ou d'une C5!" Et pourtant, moi je trouve que ça marche pas mal, et c'est même mieux classé en ce qui concerne la sécurité). Et quand nous avons quelque chose de mondialement reconnu, comme nos vins, on s'acharne à les discréditer en France, on fait des campagnes contre l'alcoolisme (ce qui est bien) mais on les cible sur le vin et non pas sur les alcools dignes d'allumer la cheminée comme les vodka (on en voit de plus et de toutes les couleurs sur les linéaires).
Et comme maintenant la "grosse allemande", c'était tellement mieux d'acheter le dernier cri de machine fabriquée à l'étranger qu'une banale machine française comme tout le monde! Et alors que nous fabriquions les meilleurs objectifs du monde chez Angenieux qui ont été les premiers utilisés par la NASA, et qui équipaient presque toutes les caméras de télé, on achetait japonais. Ca venait de loin c'était plus chic!