contrôle des engrenages

  • Auteur de la discussion moissan
  • Date de début
JeanYves

JeanYves

Compagnon
gaston48 a dit:
Bonjour,
Il serait intéressant de connaître le principe de cette machine Mahr.
Peut être un retrouvant d’ancien brevets.
Concernant le rodage, sur un montage indépendant, il y a peut être une piste
justement en faisant varier l’entraxe.
En horlogerie il y a une méthode de polissage de denture à l’aide d’une sorte de fraise mère
constituée d’un disque mince en bois dur (buis) de grand diamètre, fendu en biais sur le rayon.
En y chassant un petit coin, on ajuste le pas de l’hélice.
Bjr ,

Ca ressemble beaucoup au descriptif d'un appareil que j'ai dans une doc la dessus , la " roue type" est montée sur un axe fixe .
La roue à controler est montée sur un axe solidaire d"un chariot . Pour controler le Ø primitf , on regle l'entraxe au jeu de cales jusqu'a obtenir un roulement normal . Pour controler l'engrenement on remplace les cales par un comparateur . Les mouvements du chariot peuvent etre enregistrés .
 
M

moissan

Compagnon
il serait interressant de comprendre comment marchait cet appareil mahr ... mais je ne me fait pas d'illusion , ça risque d'etre comme beaucoup de methode de mesure ancienne , très lent et demandant beaucoup de soin a l'operateur

avec l'electronique actuelle je ne trouve pas interressant de separer machine d'usinage et machine de mesure : un bonne fraiseuse numerisé devra pouvoir servir de moyen de mesure automatique

le pensait a un truc avec engrenage etalon qui roule sur l'engrenage a mesurer , et codeur incrementaux , mais c'est un piege : il y a plusieurs point de contact sur la ligne d'action , et on ne sait pas ce qu'on mesure

le profil ideal n'est pas la developante parfaite : pour moi il est souhaitable de privilegier le point de contact le plus proche du cercle primitif et de mettre en leger retrait les partie du profil fesant des point de contact plus loin : c'est ce que fait naturellement l'usure

Concernant le rodage, sur un montage indépendant, il y a peut être une piste
justement en faisant varier l’entraxe.
En horlogerie il y a une méthode de polissage de denture à l’aide d’une sorte de fraise mère
constituée d’un disque mince en bois dur (buis) de grand diamètre, fendu en biais sur le rayon.
En y chassant un petit coin, on ajuste le pas de l’hélice.
interressant ! j'avais deja quelque idée dans le genre derriere la tête , toute info la dessus sera interressante

@DEN
ce n'est pas le jeu qui fait du bruit : pour des engrenage droit c'est la proprieté de la developpante : ça reste parfaitement homocinetique et silencieux quel que soit l'entraxe entre 2 limite simple : trop serré ça tape en fond de dent ... trop ecrarté une dent echappe avant que la suivante n'arrive en contact : si ça fait un siflement regulier c'est que le profil n'est pas parfaitement en developante ... si ça fait un bruit plus bizare c'est que le taillage n'est pas precis et que toutes les dent ne sont pas reguliere

remplacer des conique droit par des hypoide ? impossible puisque les hypoide ne sont pas concourant : ca neccesite des carter completement different

quel sont les engrenage qui font du bruit sur cette schaublin ?

les engrenage helicoidaux sont facilement plus silencieux que les droit : mais sur les machine outil on fait les boite de vitesse avec des engrenage baladeur , et ce n'est possible qu'en droit , sinon le couple ferait deplacer les baladeurs ... pour mettre des helicoidaux il faudrait des engrenage toujours en prise et des crabot comme les boite de vitesse de voiture ... inutilement compliqué : le bruit des engrenage droit de bonne qualité reste tolerable

on pourrait imaginer une fraiseuse CNC avec moyen de mesure capable de mesurer un pignon bruyant et de le rectifier pour le remettre en forme de developpante : comme la fraise a épaissir n'existe pas , il aura plus de jeu que d'origine mais il redeviendra silencieux ... enfin avant que je sois sur d'ameliorer des engrenage schaubin il va faloir attendre longtemps ! actuellement il n'y a que les engrenage de mecanique agricole très pouri que je peux refaire mieux !
 
D

DEN

Compagnon
Ce sont les engrenages coniques de la broche horizontale, les jeux sont présents au niveau du petit engrenage à cause des roulements et de leur montage.
Les roulements se trouvent sous la cloche à poulies, après essais, l'engrenage se balade axialement et latéralement d'environ 1/10 ! , il est brillant (poli) et bien usé, la largeur de dent au sommet est presqu'une pointe. Les deux roulement ont du jeu et n'étaient plus contraints entre eux, à cause de l'usure des de la bague extérieure entre les deux roulements, plus moyen de contraindre les bagues intérieures des 2 roulements pour ratrapper le jeu axial. Je comptais refaire la bague extérieure en rajoutant 1/10, contraindre correctement les bagues intérieures. J'ai remarqué que en appuyant sur la cloche axialement le bruit est fortement diminué. Le plus de boucan ça le fait quand tourné à la main librement sans la couroie, c'est apparu et ça s'est intensifié quand j'ai viré toute la graisse qui avait été mise et rempli le bain l'huile hydraulique préconisée. J'ai l'impression que la graisse était un cache misère.

118009


Pour moi s'il y a un jeu et l'engrenage se balade avec l'axe, ça doit aussi faire du bruit ?
 
G

gaston48

Compagnon
Jean Yves, ce que tu évoques correspond a de grosse machine Mahr ou Maag assez
courante comme celle ci qui reste encore petite.

http://www.machinestock.com/site/Machine-pour-contr%C3%B4le-d-engrenages-%C3%A0-dou_MAAG_DAS-2_1139-00032_fr.html

Celle de 1926 n’a pas de 2 ème axe. j’imagine plutôt 2 palpeurs qui reconstitueraient une sorte de dent de crémaillère,
solidaire de deux leviers amplificateur avec un secteur qui viendrait « engrener » sur un ruban d’acier ?
J’ai l’impression quelle permet de contrôler la précision des développantes sans exiger un étalon
 
Dernière édition par un modérateur:
M

moissan

Compagnon
la graisse est un bon cache misere !

schaublin a pris une exelente precaution qu'on ne voit pas souvent : je vois des joint a levre entre la partie engrenage et les roulement a chaque bout : donc même si l'engrenage s'use et sali son huile , les roulement de broche restent dans de l'huile propre

je remarque le même montage de roulement que le tour 102

je n'ai pas trouvé la doc de cette fraiseuse dans les doc disponible , mais uniquement la 213 qui n'est pas du tout pareil

la premiere chose a faire est bien sur de changer les roulement de la poulie ... ensuite demander le prix des engrenage neuf chez schaublin ... mais je m'attend au pire

les roulement de la poulie ne sont pas protegé par un joint comme les roulement de broche , il on bien mangé la graisse et l'usure des engrenages

1/10 de jeu a la poulie ... il y a peut etre beaucoup plus au niveau de l'engrenage conique ... peut etre que simplement changer les roulement arrangera bien les chose

cet engrenage est bien petit , je trouve que ça fait un point faible : il semble pourtant qu'il y a la place de mettre une denture plus large
 
D

DEN

Compagnon
Oui, la broche, je l'ai reréglée a environ 2 microns de jeu a sec comme préconisé dans la doc schaublin, (au départ 1,5 centièmes a sec, et graisse molybden en cache misère), et changé les rouellements arriére, celui à l'avant réglable a encore de la marge, je suis pas pressé de le changé , il est dur à trouver et coute les yeux de la tete genre 300-400€ ...
Y a pas de place pour un engrenage plus gros, à cause du cone de la broche qui commence à cet endroit, l'engrenage se trouve à 5-10mm du cone, il y a des marques suspectes sur le cone à cet endroit, on dirait que quelqu'un a déjà essayé de mettre un engrenage plus gros !

En effet la broche montée de cette manière est une excellente solution, le roulement a rouleau réglé correctement garanti un rigidité et abscence de jeu latéral, pour l'axial, les deux roulements contraints à l'arrière semblent etre suffisants, je les ai dégraissés au petrole, et mis l'huile comme pour celui à l'avant.

Bizzarement, seulement le petit engrenage semble etre usé, et j'ai l'impression, qu'il est partie intégrante de l'axe, donc ça sera cher! Je vais juste faire la manip roulement plus bague de contraine pour l'instant.

Merci pour les conseils !
 
M

moissan

Compagnon
le prix d'un axe est negligable par raport au prix d'un pignon de bonne qualité ... donc pignon seul ou pignon taillé dans l'arbre ne change pas grand chose ... ce qui change c'est plutot pignon standard chez HPC ou dridistribution , ou piece detaché schaublin

avec les pignon conique il y a tellement de parametre different qu'il est impossible de trouver un pignon compatible autre que celui qui est fait pour

ça meriterait d'ouvrir un autre sujet pour cette schaublin 12
 
JeanYves

JeanYves

Compagnon
Bsr ,

Similaire à cette doc .
Mais ce sont des mesures qui sont faciles et rapides à faire au projecteur de profil .

Mais en 1926 , je ne pense pas que le projecteur existait .

MesurEngrenages6.jpg
 
M

moissan

Compagnon
l'optique est plus vieille que 1926 ! quand je vois tout ce qui a été fait pour les telescope et les microscope quelques siecle plus tot

c'est plutot aujourd'hui qu'on est trop coincé , comme si un projecteur de profil etait forcement un truc couteux

bien sur c'est couteux de faire un projecteur de profil petit est precis ... mais si on a de la place on peut projeter un profil sans rien de couteux
 
JeanYves

JeanYves

Compagnon
Je parle d'instrument de mesure qui permet de faire des mesures de precision !!
pas une ombre sur un ecran :-D :-D
il doit etre adapté aussi à la taille des pièces à mesurer .

faut toujours que tu la ramenes même quand tu connais pas !!
 
J

j.f.

Compagnon
premier appareil commercialisé : 1919, pour les filetages, et développé par James Hartness, ingénieur mécanicien et astronome amateur :

http://en.wikipedia.org/wiki/James_Hartness

http://www.jlmetrology.com/history.html

http://www.freepatentsonline.com/1703933.pdf

apparemment, c'est aussi lui qui a inventé le tour revolver, le premier ayant été fabriqué par J&L, également fabricant du premier projecteur de profil.

et aussi la filière à déclenchement : http://www.youtube.com/watch?v=JSMWLpx4rS4

et plein d'autres trucs

une tronche, le gars, on dirait...
 
Dernière édition par un modérateur:
M

moissan

Compagnon
merci pour ce lien très instructif
http://www.jlmetrology.com/products.html

on y vois que l'objectif telecentric qui fait le vrai projecteur de profil moderne a été inventé en 1945 ... je connaissait le principe mais sans en connaitre le nom

le "comparateur optique" fabriqué en 1919 avait une optique simple , et fesait la même chose qu'un agrandisseur photo , ou un projecteur de cinema : il fallait donc placer la piece dans une position bien particuliere pour faire des mesure exacte

aujourd'hui il est vraiment facile de faire des mesure avec un appareil photo numerique .. en choisisant une longue focale on approche de l'objectif telecentric ... en placant une piece etalon juste a coté de la piece a mesurer

grace a ce nom de telecentric , ça va permetre de trouver des objectif speciaux tout fait

utiliser un appareil photo numerique ou une camera video a un gros avantage : pas besoin d'eclairage puissant pour eclairer un grand ecran , cet eclairage puissant a l'inconvenient de chauffer , ce qui est nuisible a la precision

... je vais ouvrir un autre sujet sur l'utilisation d'appareil photo numerique en projecteur de profil ! c'est vraiment un appareil de metrologie qu'on a presque tous sans le savoir

je vais aussi en faire un instrument de mesure d'etat de surface : avec un projecteur de diapo qui projete sur la piece un quadrillage ... et l'apareil photo incliné qui photographie clairement les creux et les bosse
 
Dernière édition par un modérateur:
M

moissan

Compagnon
merci gaston48 tout est dit a la premiere page et il y en a 5 a lire !

conclusion il n'y a aucun probleme pour mesurer des profil d'engrenage sans materiel couteux !

pourquoi pas simplement poser l'engrenage sur un plan ou est imprimé une graduation de grande precision , et prendre des photo

si l'appareil photo vois plus de 1000 pixel dans un quadrillage a 1mm , on peut mesurer les micron sur les photo : avec un tas de photo d'un engrenage posé sur un plan quadrillé avec precision on peut mesurer tous les detail

pour faire un beau quadrillage , il suffit de demander a ceux qui ont des super phototraceur pour faire les film de circuit imprimé

donc affaire classé pour les moyen de mesure

la question qui reste ouverte c'est quelle sont les precission neccesaire des different engrenage qu'on trouve dans nos machine : les page du livre de celtic14 ont deja donné des chiffres interressant , mais toute autre information sera bonne a prendre
 
JeanYves

JeanYves

Compagnon
Bsr,

Moissan : on ne sait toujours pas si tu veux faire un pignon de 15 mm ou 500 mm ??

L'experience de Sulren est interessante mais elle ne donne aucune mesure .
Je pense qu' un APN , ne peut pas se substituer à un projecteur de profil , ou alors il faut prouver qu'une regle étalon graduée ou à defaut plusieurs cales étalon , par exemple , disposées en plusieurs endroits , sont agrandies uniformement en X et Y , suivant un rapport et ne sont pas deformées .
L'objectif d'un APN courant est d'environ 25 mm , le capteur est d'1 cm2 environ et l'electronique permet l' agrandissement au format A3 .
Comment un tel systeme grand public , de piètre qualité ! , peut -il respecter les proportions , sans distortions , livrer tous les details ??
Un projecteur de profil est autrement constitué , en diascopie X 10 , par exemple, l'objectif doit faire Ø 100 , les grossissements plus forts ont bien sûr un objectif de plus faible Ø mais le chemin optique jusqu'à l'ecran Ø 500 , invariable , doit faire dans les 2 metres .
Outre le controle par comparaison aux épures de reference , des regles micrometriques ou regles optiques ( type OPL) permettent de prendre des cotes avec precision .
 
M

moissan

Compagnon
le projecteur de profil ne fait que projeter une image de la piece , pour etre utile il faut que ça soit tres precis

avec l'apareil photo on peut mettre une plaque gradué derriere la piece qu'on photographie : et du coup la precision geometrique de l'ensemble de l'image n'a plus d'importance il n'y a que la precision de la plaque gradué qui compte : le nombre de pixel de la photo ne sert qu'a faire des interpolations

la discussion est interressante parce qu'elle ma permis de decouvrir l'historique des projecteur de profil et un tas d'autre chose ... mais ma question etait simplement de chiffrer les tolerance en usage pour les engrenages existant et le bon vieux livre de celtic14 m'a donné une reponse !

j'ai un diviseur pas assez precis ... j'avais besoin de mieux definir quelle precision viser ... maintenant je sais ou je vais ... je pense que je vais obtenir une precision honorable avec des pignon que j'ai en stock

si tu a des doute sur la possibilité de faire des mesures avec un apareil photo je ne cherche pas a convaincre personne ... on verra les resultats

le probleme de DEN est significatif ... et j'en ai d'autre du même genre a resoudre : pour faire un engrenage pour de la reparation on n'a jamais les plans precis : il faut mesurer ce qui existe et s'y adapter : il y aura peut etre bientot un moyen a base d'appareil photo pour mesurer le pignon sur la broche sans demonter la broche ! simplement par le trou de la poulie !
 
N

Nato

Nouveau
Citation
"Bonjour
La précision des engrenages s'exprime par l'exactitude du profil de la denture .
Qand on fabrique un engrenage avec une méthode oû il y a interruption de coupe ( fraise de forme , fraise-mère , outil couteau )il y a des irrégularites mêmes minimes qui nuisent à l'engrènement , ce qui peut ammener sur une longue période de fonctionnement à une déterioration de la dent .
il y a des cas oû celà a peu d'importance vu le rôle de l'engrenage et la facilité de le changer .
d'autres cas oû la sécurité des biens et des personnes est en jeux le fonctionnement doit etre parfait .
Seule la rectification après traitement thermique peut produire des profils parfaits avec meules ayant la forme de vis sans fin , ou avec des meules assièttes (1 par flanc )
la précision des engrenages s'exprime autrement avec d'autres mesures mais la qualité de l'engrenement est primordiale car les profils doivent rouler l'un sur l'autre .
A+ HB 750"

Bonjour HB750
Ceci est valable pour des engrenages cémentés... Pour le reste, si tu veux une géométrie parfaite, c'est aussi possible par brochage rotatif (du moins pour les dentures droites)...sur une machine adaptée de type LORENZ... Il y est aisé de sortir le pignon sur 0.004 mm d'état de surface et sur 0.000 de mallerond/géométrie, avec une bonne quantité d'expérience, des bons outils de coupe et un bon affuteur... En fraisage par génération, c'est moins bien, et sur un diviseur+fraise à module en n'en parle même pas... par érosion à fil, c'est aussi pas mal, mais l'état de surface est moindre(par contre, la on peut faire du dur, comme au réctifiage.). En plus, par rectification, c'est parfait pour de petits pignons, mais des gros de +-800 mm de diamètre et module 3 , l'usure de la meule est trop importante, ou alors il faut faire plusieurs passes à vide... ça te prend la journée... (bon, je n'ai pas vu les rectifieuses modernes, qui sont parait il capable de reprendre après un dressage de meule et de tomber juste, mais j'attends de voir...)

Pour le contrôle, il te faut un micromètre à palataux pour la cotte, et pour la géométrie/état de surface, on utilisait un appareil de contrôle graphique par comparaison à aiguille(je ne sais pas le nom exact, mais c'est une vieille machine irremplaçable et introuvable...). On faisait tourner le pignon contre un pignon étalon du même module, et ça nous dessinait un graphique....la grosse ondulation représentait le mallerond et les pics l'état de surface Comme le dit HB750, sur certaines machines (imprimantes,...)le pignon est la pièce mère de la machine... L'erreur n'est pas permise. La machine doit tourner 30 ans en 2*8, et si les pignons ne sont pas parfaits , il faut presque démonter toute la machine pour changer le "pignon père"...
Salutations
Nato
 
D

DEN

Compagnon
C'est une idée à tenter en tout cas ! L'autre possiblilité est un palpeur monté sur une CNC, mais faut faire un logiciel pour interpreter les resultats ... ou du moins effectuer les rotations nécessaires sur les points mesurés pour mettre la piece pafraitement dans un axe, pour pouvoir interpreter les résultats.

Le top ça serait une superposition sur l'écran PC qui montrerait l'erreur par rapport au profil idéal, dans une coupe 2D ...
 
M

moissan

Compagnon
pour un engrenage cylindrique droit , c'est facile : pour essayer en attendant d'avoir une plaque gradué de haute precision , je pose l'engrenage sur du papier millimétré et prend une photo , pas exactement verticale mais incliné de quelque degré pour bien voir ce qui est en contact avec le papier

ensuite je met l'image dans QCAD et je dessine par dessus ... le papier milimétré permet d'avoir l'echelle exacte , et eventuellement de faire un agrandissement different en X et en Y

QCAD ne sait pas tracer les developpante ... je fais donc comme au bon vieux temps : tracer un cercle base et dessiner une droite qui roule dessus , et ça va plus vite que sur papier

il faut essayer plusieur cercle de base pour chercher la tentative de devellopante qui ressemble le plus a l'image

ça ressemble a la description de l'appareil Mahr : un mecanisme a levier reconstitue une developpante et on peut regler le diametre du cercle de base pour chercher le minimum de variation du comparateur

pour un pignon conique c'est plus compliqué mais pas desepéré il faudrait avoir du papier millimétré sur film polyester plus rigide que le papier et assez flexible pour etre collé sur un cone

le coller sur le cone constitué par le bord interieur du pignon et prendre une photo par l'exterieur

pour bien faire il faudrait recomancer la même manip avec le papier milimétré sur le cone bord exterieur des dent et photographier par l'interieur ... mais ça demande de demonter la broche ... a moins d'avoir du papier millimétré transparent permettant de photographier a travers le papier

il est interressant de mesurer le profil au 2 bout des dent , car il y a plusieur methode de taillage qui donnent des resultats different

on oublie aussi que les engrenage n'ont pas tous un angle de pression de 20° , avant 1950 il y avait beaucoup d'engrenage a 14°30 : ça ne change rien pour la recherche du cercle de base , simplement dans le cas du 14°30 le cercle de base est plus grand qu'a 20°

pour l'engrenage conique , avoir le profil au 2 bout de la dent ne suffit pas il faut situer tout ça dans l'espace

en general le cone du sommet des dent est bien concourant avec les cones primitif

mais avec la methode de taillage la plus simple le fond des dent forme un cone bizare qui rate le centre des autre cone : tout simplement parce que le profil de la fraise ne peut pas changer entre le grand et le petit diametre des dent , mais on peu s'approcher de la variation de profil ideale avec un angle de deplacement fesant une profondeur de dent differente de ce qui paraitrait logique
 
JeanYves

JeanYves

Compagnon
Bsr ,

Moissan : le projecteur de profil ne fait que projeter une image de la piece , pour etre utile il faut que ça soit tres precis
Reflexion significative d'une meconnaissance des possibilites de ce type d'appareil !!

J'ai beaucoup utilisé ces engins , NOUS avions un AP10 ( env 1950 ) , vertical , de la Genevoise et un Starret , horizontal ( env 1980 ) avec des capacités plus importantes .

Mais tu ne manques pas d'imagination !!
 
4

42sky

Apprenti
bonjour
je suis un peu novice en mecanique et retraité
je souhaiterais realiser des engrenages pour mon hobby
j'ai les fraises modules (m1)
j'ai un pieds a coulisse pour mesurer les modules comme celui montré en photo
mais je ne sais pas m'en servir quelqu'un serait il assez sympas pour donner une
explication d'emploi avec un petit exemple Merci
il faudrait que je mesure mon travail en cour d'exécution j'ai vu qu'il faut se servir
de piges mais je ne connait pas cette methode
pareil que précédement avec un exemple cela me ferait plaisir

Merci
A Bientot
JL
 
JeanYves

JeanYves

Compagnon
Bsr ,


Tout a éte dit deja dans ce fil de discussion !
C'est long, mais faut relire :sad:
 
4

42sky

Apprenti
bonjour jean yves
je te remercie pour ta reponse mais j'ai deja lu ce fil
et je n'ai pas trouvé ou pas compris les explications données
je vais tout relire et si je trouve pas que faire ?????
je n'ai aucune formation de mecanicien je suis un ex electronicien
qui se passionne pour la mecanique
a bientot
JL
 
4

42sky

Apprenti
bonjour
j'ai relut tout le fil
ce que je cherche, je me suis mal exprimé, c'est le mode opératoire pour utiliser
un pieds a module ainsi que le mode opératoire pour mesurer les dents d'un engrenage
droit avec des piges
merci
a bientot
JL
 
4

42sky

Apprenti
Bonjour a tous
je vous remercie pour ces reponses, je vais essayer d'assimiler avant de me lancer
mais j'aimerais quand même essayer de faire une mesure avec le pieds a module
ne serait ce que par curiosité
Merci
A Bientot
JL
 
JeanYves

JeanYves

Compagnon
Bsr ,

Cette mesure avec un " pied module" est valable pour les grosses dents , les becs portent à leur l'extremité et sur un profil .
Pour les plus petits modules , la mesure sur plusieurs dents avec un micrometre à plateaux ou même avec un PC est plus efficiente .
 
4

42sky

Apprenti
bonjour a tous
je vous remercie pour vos reponses, je vais suivre vos conseils
a bientot
JL
 

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