contrôle des engrenages

[moissan]

bonjour

j'ai une fraiseuse et un diviseur ... ça m'a deja permis de faire des engrenege pour des depannage avec fraise a une dent fabrication maison

mais je vai avoir besoin de faire des engrenage de meilleure qualité , avec un meilleur diviseur et des meilleur fraise , il faut donc que je connaisse les moyen de mesure et les tolerance respecté dans les utilisation classique d'engrenage

je ne vois jamais de chiffre significatif sur la precision des engrenage , ni chez HPC ni chez tridistribution : il ont differente qualité , simplement usiné ou rectifié , mais rien n'indique la difference de precision ... il n'est même pas sur que les rectifié soient plus precis que les ordinaire : leurs avantage est peut etre simplement d'etre plus dur

en cherchant sur le net , je trouve des machine a mesurer les engrenage : precision de la machine non indiqué clairement mais caché dans une norme VDI/VDE 2612 / 2613 Groupe 2
http://www.mahr.de/scripts/relocateFile.php?ContentID=11405&NodeID=13582&FileID=9769&ContentDataID=33168&save=0

pour le moment tout ce que j'ai pour juger la qualité d'un engrenage , c'est les faire fonctionner et constater le bruit !

j'ai l’intention de faire un moyen de controle avec 2 moteur electrique supportant les 2 engrenage , et un capteur de couple rapide , mesurant les fluctuation du couple transmis

comme pour d'autre question , la realisation n'est pas urgente , j'ai deja assez de travail pour finir ce que j'ai commencé a étudier il y a longtemps ... mais je vais avoir besoin d'engrenage , que je les fabrique , les achete , ou les fait fabriquer il faudra chiffrer la precision

qui a des information sur la metrologie des engrenages ?

merci

 

[JeanYves]

Salut ,

Le B.A- BA est le pied module et le micrometre à plateaux , sur 2 dents ( faut calculer ) .

 

[moissan]

oui je connais les methode de mesure avec pied a coulisse special pour mesurer le module , mais ce n'est pas ça mon probleme : c'est plutot de chiffrer la qualité de la division : de faire la difference entre un pignon precis et un pignon qui a des dent a des angles pas assez precis

faire aussi la difference entre des engrenage avec vrai profil en developante qui fait une transmission homocinetique même avec un entraxe different de l'entraxe nominal et des engrenage aproximatif qui font du bruit

j'ai mes petites idée sur ce qu'il faut faire , mais j'aimerai bien me racrocher aux normes en usage plutot que de tout réinventer dans mon coin

 

[Bricoleur_69]

Bonjour

Bien que les souvenirs soient loin , la bible du fabricant était le Georges HENRIOT (plus de 1000 F à l'époque ). Il y avait une partie controle mais je ne sait plus sur quel tome

Pour être un peu c..... l'engrenage est une fonction , les objets sont pignons , couronnes , crémaillère etc

Toujours de mémoire le controle portait sur

La mesure sur k dents , le defaut de coaxialité , la division , l'hélice

puis au niveau intrinsèque sur

L'odontoïde (la dévellopante et son raccord pied de dent )
La distorsion

tu avais aussi le bruit pour les spiraux coniques , hypoïdes , et les gleason à déport.

Ben le reste c'est trop loin mais il y avait , chez Berliet au taillage d'engrenages des tables

pour les controleurs (1963 -1966) alors j'ai oublié le reste , désolé

Bonne journée

Daniel

 

[celtic14]

Bonsoir moissan
La semaine prochaine je te scan le sommaire d'un bouquin qui traite des engrenages a toi de me dire quel paragraphe tu desire
cordialement Henri

 

[moissan]

merci ... ma boule de cristal voit venir un livre du genre henriot qu'il faudra bien que j'achete ...

 

[celtic14]

Re-bonsoir
Je ne me rapelle plus du nom des auteurs,j'ai beaucoup de doc,tu aurra le choix j'essaierai demain soir de t'envoyer un apercu
a++ Henri

 

[JeanYves]

Bsr ,

En regle generale j'ai un grand respect pour ce qu 'on fait nos ainés .
J'essaye de m'en inspirer et par économie de ne pas refaire ce qu'ils ont fait .

 

[moissan]

ma boule de cristal est vraiment très myope ! je voyait venir henriot en repondant a celtic 14 alors que Bricoleur_69 avait deja cité clairement henriot ! ... le pape et les sous papes

 

[Bricoleur_69]

ma boule de cristal est vraiment très myope ! je voyait venir henriot en repondant a celtic 14 alors que Bricoleur_69 avait deja cité clairement henriot ! ... le pape et les sous papes

Non ta boule de cristal a bonne vue car il n'y avait rien à voir .
Car au lieu d'éditer ce que qui était écrit je l'avais tout simplement supprimé par erreur.
Et au vu de ta citation je l'ai réactivé .

Bon week end

Daniel

 

[crapulatos]

coucou

juste pour montrer ce qu'est un pied à module, à priori c'est ça

E.T.

 

[gaston48]

Et n’oublions pas le petit trésor du forum qu’est Filengrene

https://www.usinages.com/threads/967

Qui dans sa rubrique métrologie, nous precise toutes les cotes sur x dents
et sur piges diverses et variées

 

[Gallipallo]

bonjour

j'ai une fraiseuse et un diviseur ... ça m'a deja permis de faire des engrenege pour des depannage avec fraise a une dent fabrication maison

mais je vai avoir besoin de faire des engrenage de meilleure qualité , avec un meilleur diviseur et des meilleur fraise , il faut donc que je connaisse les moyen de mesure et les tolerance respecté dans les utilisation classique d'engrenage

je ne vois jamais de chiffre significatif sur la precision des engrenage , ni chez HPC ni chez tridistribution : il ont differente qualité , simplement usiné ou rectifié , mais rien n'indique la difference de precision ... il n'est même pas sur que les rectifié soient plus precis que les ordinaire : leurs avantage est peut etre simplement d'etre plus dur

Bonjour
La précision des engrenages s'exprime par l'exactitude du profil de la denture .
Qand on fabrique un engrenage avec une méthode oû il y a interruption de coupe ( fraise de forme , fraise-mère , outil couteau )il y a des irrégularites mêmes minimes qui nuisent à l'engrènement , ce qui peut ammener sur une longue période de fonctionnement à une déterioration de la dent .
il y a des cas oû celà a peu d'importance vu le rôle de l'engrenage et la facilité de le changer .
d'autres cas oû la sécurité des biens et des personnes est en jeux le fonctionnement doit etre parfait .
Seule la rectification après traitement thermique peut produire des profils parfaits avec meules ayant la forme de vis sans fin , ou avec des meules assièttes (1 par flanc )
la précision des engrenages s'exprime autrement avec d'autres mesures mais la qualité de l'engrenement est primordiale car les profils doivent rouler l'un sur l'autre .
A+ HB 750

 

[moissan]

l'exactitude du profil est une chose , mais la precision du systeme de division en est une autre

je viens de voir passer une doc sur un diviseur COS PAR , ou la précision de division est donné a 1 minute de degré près : ça ne me parait pas assez precis : ça veut dire que sur un engrenage de 100mm de diametre une dent peut etre placé a plus ou moins 0,014 mm de sa position normale ... il me parait utile de faire mieux

 

[celtic14]

Bonsoir moissan
Comme promis "metrologie d'atelier" et "traité des engrenages" dit moi ce qui t'interesse
cordialement HenriVoir la pièce jointe PTDC0032.pdfVoir la pièce jointe PTDC0033.pdfVoir la pièce jointe PTDC0034.pdfVoir la pièce jointe PTDC0035.pdfVoir la pièce jointe PTDC0036.pdfVoir la pièce jointe PTDC0037.pdfVoir la pièce jointe PTDC0038.pdfVoir la pièce jointe PTDC0039.pdfVoir la pièce jointe PTDC0040.pdf

 

[celtic14]

suiteVoir la pièce jointe PTDC0041.pdfVoir la pièce jointe PTDC0042.pdfVoir la pièce jointe PTDC0043.pdfVoir la pièce jointe PTDC0044.pdfVoir la pièce jointe PTDC0045.pdfVoir la pièce jointe PTDC0046.pdfVoir la pièce jointe PTDC0047.pdfVoir la pièce jointe PTDC0048.pdfVoir la pièce jointe PTDC0049.pdf

 

[moissan]

merci ! dans le premier livre le chapitre 7

 

[celtic14]

Bonsoir moissan
Ok. je te l'envoi demain soir
cordialement Henri

 

[JeanYves]

J'aime bien les gens qui veulent re-inventer l'eau chaude !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[celtic14]

Salut moissan
comme promis voici le chapitre 7 de metrologie d'atelier
bonne lecture HenriVoir la pièce jointe PTDC0050.pdfVoir la pièce jointe PTDC0051.pdfVoir la pièce jointe PTDC0052.pdfVoir la pièce jointe PTDC0053.pdfVoir la pièce jointe PTDC0054.pdfVoir la pièce jointe PTDC0055.pdf

 

[moissan]

merci ... il y a des chiffre clair !

ça fait reference a la norme NF E 23-006 avec des classe de qualité A B C D E

il y a eu du changement depuis : sur un chevallier de 1991 il se referent aussi a NF E 23-006 , mais avec 12 classe de precision de 1 a 12 ... et ne donnent des chiffre que sur les classe 6 a 12

et en plus il ne donnent que des chiffres pas trés utile comme la tolerance de l'alesage ... la tolerance du diametre de tête , et la coaxialité ... mais ne disent rien sur les caractéristique fonctionnelle de l'engrenage

merci pour ces copie , même si c'est trop ancien pour etre a jour , c'est très instructif !

les chiffre cité dans ce livre me paraissent compréhensible , il sera peut etre utile de scanner aussi les premier chapitre pour avoir les méthodes de mesure bien définie , mais ce n'est pas urgent : ce chapitre repond a mes principales question

 

[Gallipallo]

bonjour

j'ai une fraiseuse et un diviseur ... ça m'a deja permis de faire des engrenege pour des depannage avec fraise a une dent fabrication maison

mais je vai avoir besoin de faire des engrenage de meilleure qualité ,

merci

Bonsoir
Les engrenages que vous allez avoir besoin de faire , c'est pour qu'elle utilisation ?
A+ HB 750

 

[moissan]

quelle utilisation ? un petit peu tout en fonction des resultat obtenu : d'ou l'importance de mesurer

utilisation principale , transmission de machine outil

le but n'est pas de faire de l'imitation de machine chinoise

quand on achete des engrenage chez HPC pour faire une lyre sur un tour ça suffit largement pour faire des filetage ordinaire ... mais si c'est pour faire des vis mere de tour ou autre vis de machine , il faut eviter d'acumuler les erreur et faire de pire en pire

le but n'est pas que de fabriquer moi même les engrenages : même si j'achete du standard ou si je fait fabriquer par une entreprise specialisé il faut bien chiffrer les tolerance et mesurer pour verifier ... mesurer pour comparer ce que je fait et ce que je trouve dans ce que je demonte

il etait donc interressant de connaitre les chiffre de tolerance des engrenage pour savoir ce qu'on appele de la precision et ce qu'on appele de la qualité ordinaire ... et determiner les moyen de mesure sans tout reinventer

je ne veut pas tout reinventer ... mais compte tenu du prix du materiel de metrologie neuf , inventer pour faire la même chose avec les moyen du bord ne me deplait pas

 

[JeanYves]

Bjr ,

Si tu as le temps , c'est tres facile de faire un controle du pas avec un micrometre à plateau , de la concentricite avec un comparateur
Les seules difficultes sont de verifier le profil et l'etat de surface sans projecteur et sans rugosimetre ..

 

[moissan]

avec un micrometre il faut avoir du temps pour controler toutes les dent une par une ...

je cherche plutot une methode rapide avec l'engrenage a controler qui tourne sur la machine qui l'a taillé , ou sur un tour , et un pignon etalon qui roule dessus

reste a choisir les capteur electronique a utiliser pour une precision suffisante , et c'est pour cela que j'avais besoin de chiffre sur les precision usuelle

les scan du livre de celtic14 me donne deja les ordre de grandeur que je cherchait

il restera a tenir compte des normes actuelle , car il semble que les ancien indice de qualité A B C D E soit devenu des classe de qualité 1 a 12
http://www.zpag.net/Machines_Simples/Engrenage_Qualite_NFISO1328.htm
une page de plus qui cite les classe de qualité sans donner tous les chiffres

le même type de capteur electronique servira aussi a controler les diviseur

il est même possible que j'utilise un codeur optique et un asservissement pour ameliorer un diviseur de precision insuffisante

 

[Gallipallo]

quelle utilisation ? un petit peu tout en fonction des resultat obtenu : d'ou l'importance de mesurer

utilisation principale , transmission de machine outil

compte tenu du prix du materiel de metrologie neuf , inventer pour faire la même chose avec les moyen du bord ne me deplait pas

Bonjour
Vu le perfectionnement des machines à controler les engrenages chez les différents constructeurs c'est pas possible de faire pareil avec les moyens du bord .
Si on regarde l'évolution de ce matériel on est parti d'un controle rudimentaire il y a plus d'un siècle jusqu'aux machines des années 60 qui étaient loin d'etre parfaites , a partir des années 70 avec le développement de l'électronique et du numérique le matériel a profondément évolué , il n'est pas possible de refaire seul un travail collectif qui s'est étalé sur plusieurs décennies .
D'autre part vous dites :je viens de voir passer une doc sur un diviseur COS PAR , ou la précision de division est donné a 1 minute de degré près : ça ne parait pas assez precis : ça veut dire que sur un engrenage de 100mm de diametre une dent peut etre placé a plus ou moins 0,014 mm de sa position normale ... il me parait utile de faire mieux .
0.014 d'erreur de positionnement , il faut savoir que les dents n'ont pas toutes la meme épaisseur , il y a aussi des erreurs de profil ,plus les variations d'entrxe au foctionnement , c'est un échevaux bien difficile à déméler .
A+ HB 750

 

[moissan]

il n'est pas possible de refaire seul un travail collectif qui s'est étalé sur plusieurs décennies

je ne veux pas tout refaire seul ! c'est bien pour cela que je cherche un maximum de renseignement

j'ai été très deçus de ce que j'ai appris pendant mes etudes ... trop de question sans reponse ... trop de savoir faire caché ... certaine reponse n'arrivent que 30ans après grace a internet et surtout ce forum !

quand je pense que j'ai utilisé a l'ecole les principales marque de fraiseuse , et que je n'ai jamais eu accès aux documentation technique avec les vue en coupe des partie principale , comme les doc que je decouvre sur ce forum !

 

[JeanYves]

Que veux-tu faire avec une telle precision ??
Qu'une dent soit decalée ou pas , la vitesse de rotation sera la même , le rodage fait le reste .

Même à l'époque on ne te disait pas tout !!

 

[moissan]

le rodage ne rode que ce qui frotte : mais sur un engrenage les points qui sont sur le cercle primitif ne frottent jamais : il n'y a que ce qui est plus haut ou plus bas sur la dent qui frotte ... si on attend que l'usure arrange un engrenage mal fait ...

cette histoire de rodage explique l'avantage des engrenage hypoîde ! en etant legerement non concourant il frottent un peu sur toute la surface des dent : et ça fait une usure plus reguliere qui rend l'engrenage plus silencieux

il serait possible de faire un rodage en engrenant sur un pignon diferent de l'utilisation normale pour faire un engrenage gauche qui frotte et se rode bien ... mais dans ce genre la il y a aussi le shaving

 

[Gallipallo]

Quand le camionneur libère les 500 chevaux au demarrage il faut voir à quoi ressemblent les 14 microns dans la boite de vitesse .

 

[JeanYves]

le rodage ne rode que ce qui frotte : mais sur un engrenage les points qui sont sur le cercle primitif ne frottent jamais : il n'y a que ce qui est plus haut ou plus bas sur la dent qui frotte ... si on attend que l'usure arrange un engrenage mal fait ...
cette histoire de rodage explique l'avantage des engrenage hypoîde ! en etant legerement non concourant il frottent un peu sur toute la surface des dent : et ça fait une usure plus reguliere qui rend l'engrenage plus silencieux
il serait possible de faire un rodage en engrenant sur un pignon diferent de l'utilisation normale pour faire un engrenage gauche qui frotte et se rode bien ... mais dans ce genre la il y a aussi le shaving

Bsr ,

Je pense qu'il y a une certaine confusion pour l'engrenement ! , elle sert à quoi la developpante ??
Sinon , les engrenages hypoids ont la particularite de supporter une charge beaucoup plus importante , une grande demultiplication sous un faible volume et un engrenement sans accoups .

 

[moissan]

la devellopante assure une transmission bien homocinetique mais n'evite pas le frottement , le contact se balade sur la ligne d'action , quand le point de contact est sur les 2 cercle primitif ça roule sans glisser et plus le point de contact s'ecarte du cercle primitif plus ça frotte

d'ou l'interet pour un haut rendement de mettre un grand nombre de dent ... donc des faibles hauteur de dent

si l'entraxe est superieur a l'entraxe normal il existe des nouveau cercle primitif avec une nouvelle ligne d'action a un angle plus incliné que 20° : le point sans frottement est plus haut sur les dent , et la transmission est toujours aussi homocinétique qu'a l'entraxe normal

 

[gaston48]

Bonjour,
Il serait intéressant de connaître le principe de cette machine Mahr.
Peut être un retrouvant d’ancien brevets.
Concernant le rodage, sur un montage indépendant, il y a peut être une piste
justement en faisant varier l’entraxe.
En horlogerie il y a une méthode de polissage de denture à l’aide d’une sorte de fraise mère
constituée d’un disque mince en bois dur (buis) de grand diamètre, fendu en biais sur le rayon.
En y chassant un petit coin, on ajuste le pas de l’hélice.

 

[DEN]

Je metterai bien des engrenages hypoides sur la broche de ma Schaublin 12, je la trouve relativement bruyante. Mais bon ça reste du domaine du reve,
j'ai aucun moyen de les fabriquer (faut un diviseur acouplé à la table, c'est ça, + fraise module adaptée ?), puis je sais pas s'il y a moyen de déduire les dimensions et paramètres à partir des simples engrenages coniques présents actuellement. C'est pour ça que ce fil m'intéresse ! Mesurer ce que j'ai déjà.
J'ai l'impression que le bruit des engrenages dépend aussi de la tenue des roulements des axes, s'il y a du jeu ça fait plus de boucan ... je suis en train de changer les roulements, et les pièces qui servent à les contraindre 2 à 2 pour éliminer le je axial.