challenge electronicien

[v tec]

bonjour a tous, un petit challenge pour ceux qui aime bien resoudre une equation

je possede un driver autonome pour un moteur pap un dm 805 ai


j ai une entrée analogique 0/5volt pour gerer la vitesse de mon moteur, mais voila, via un potard 10k en 1 seul tour, et une sortie 5volt sur le driver

je dois gerer la tention de la facon suivante (courbe 0-5v et 5-0v en lineaire)

10k-9k=0v en sortie
7.5k=5volt
6k=0volt
en dessous de 6k=0v


voila a vous, moi je vois le montage en 2 montage //, un qui gere la courbe montante, et l autre la courbe descendante

apres c est plus trop mon domaine

 

[yent]

Salut,

Si j'ai bien compris ta courbe de tension en fonction de la position du potentiomètre est segmentée ?

Dans ce cas pas simple, car pas linéaire ...

Comme ça avec un circuit simple ça va être dur, ou alors assez approximatif.

J'entrevoie bien une solution à base d'un oscillateur piloté par le potentiomètre suivi d'un filtre passe-bande et d'un suiveur d'enveloppe mais pas facile à mettre au point.

Autre solution un petit micro-contrôleur programmé pour faire ça.

Dernière idée qui sera peut-être la plus facile, tu utilise un bouton rotatif qui entraine une came qui elle pousse un potentiomètre rectiligne court rappelé par un ressort, dans ce cas tout réside dans le taillage de la came ...

 

[v tec]

Voir la pièce jointe 20131029100232021 (1).pdf


voici la tension de sortie désiré en fonction du potard

 

[stanloc]

Bonjour,
Pour moi je ne vois pas un potentiomètre seul donner ce type de courbe. D'ailleurs je ne comprends pas la nécessité de faire tourner l'axe d'un potentiomètre et qu'il ne se passe rien ???????????????????????.
Stan

 

[yent]

Bonjour,
Pour moi je ne vois pas un potentiomètre seul donner ce type de courbe. D'ailleurs je ne comprends pas la nécessité de faire tourner l'axe d'un potentiomètre et qu'il ne se passe rien ???????????????????????.
Stan

Effectivement un potentiomètre seul ou même accompagné d'un circuit simple donnera difficilement ce genre de caractéristique, par contre je vois bien le genre de cas où se serait utile, il suffit d'imaginer que le potentiomètre n'est pas actionné à la main mais par une sortie d'un dispositif mécanique pour obtenir un mouvement combiné ...

Par réflexe et vu que maintenant j'ai du stock j’utiliserai probablement un microcontrôleur type attiny13 (potentiomètre en diviseur > CAN > conditionnelle + équations > PWM > filtre passe bas) mais j'ai déjà réalisé plus complexe que ça à base de came faite sur mesure, c'est assez simple, la mise au point peut prendre du temps mais au final ce n'est qu'un peu de géométrie et d'habiles coups de lime ...

Par quoi le potentiomètre est-il entrainé ? Quel est le but final de la caractéristique recherchée ?

 

[pierrepmx]

OP

'ailleurs je ne comprends pas la nécessité de faire tourner l'axe d'un potentiomètre et qu'il ne se passe rien ???????????????????????.

Je dirais, d'une manière hautement suppositoire : soit un asservissement, soit un bouton avec une course limitée, façon joystick.

J'entrevoie bien une solution à base d'un oscillateur piloté par le potentiomètre suivi d'un filtre passe-bande et d'un suiveur d'enveloppe mais pas facile à mettre au point.

Bien trop compliqué et qui (potentiellement) génère des erreurs en cascade.

Autre solution un petit micro-contrôleur programmé pour faire ça.

Concernant le passage par ADC/DAC et µC : si c'est un asservissement, pas de réponse (sérieuse) possible sans connaitre la résolution (+/-X degrés) / répétabilité espérée.
Surtout avec cette courbe compressée (là, on gaspille 2 ou 3 bits de résolution possible sur la courbe de transfert).

un petit challenge pour ceux qui aime bien resoudre une equation

Possibilité purement analogique : pré-conditionnement (gain-offset-limiteur de plage, pas forcément dans cet ordre), détecteur de seuil qui commute un gain +1/-1, post-conditionnement éventuel (si gain étages précédent réduits pour éviter la saturation).
À l'ancienne, en quelque sorte...
Attention au bruit, perturbations, masses, offsets, stabilité thermique (si requise)... !

Je laisse les amateurs plancher là-dessus. Ça ne présente aucune espèce de difficulté.

 

[stanloc]

Re: OP

Attention au bruit, perturbations, masses, offsets, stabilité thermique (si requise)... !

Je laisse les amateurs plancher là-dessus. Ça ne présente aucune espèce de difficulté.

Assez inattendue comme conclusion. Pourquoi laisser d'autres s'en charger si c'est facile ???
Stan

 

[pierrepmx]

Assez inattendue comme conclusion. Pourquoi laisser d'autres s'en charger si c'est facile ???

Parce que je ne suis pas à la retraite, que là où je suis, et sur ce PC, je fais tout autre chose, pour un client, et que de toute façon je n'ai pas de quoi faire un joli schéma électronique.
Et effectivement, c'est extrêmement facile, n'importe qui peut le faire.

 

[speedjf37]

Bonjour,

Si ce n'est pas top secret,quel est l'origine du problème ?

Avoir toute la variation de vitesse du moteur sur 1.5k du potentiomètre 10k (300 °)
soit en degré (300 :10 )*1.5 = 45 degré de course c'est bizarre !

Voir la pièce jointe course.pdfexemple de course

édit :correction course 300°
édit1: ajout facade

 

[pierrepmx]

Avoir toute la variation de vitesse du moteur sur 1.5k du potentiomètre 10k (120 °)

Salut,

un pot standard tourne sur 300°, pas 120°, mais ça ne change rien à la justesse de la remarque dans son principe.

 

[Bbr]

Bonjour,

Pourrais tu mettre quelques photos et schémas de ton montage avec les branchements de tes appareils de mesure ?

La doc du driver dm805ai que j'ai trouvée est là : http://www.americanmotiontech.com/Upload/Manuals/DM805_AIm_P.pdf

D'après cette doc (mais ce n'est peut être pas la doc de ta carte) la course complète du potentiomètre est utilisée (si on néglige les "bandes mortes"), donc je ne comprends pas bien ta courbe et surtout à quoi elle correspond.

Nota : sur cette doc rien n'est précisé sur la sortie "Tach Output" qui est notée "Signal GND" par endroit.

Cordialement,
Bertrand

 

[v tec]

wouaaaa vous commencez a vraiment parler chinois, c est que vous etes sur la bonne piste ^^



en fait c est un reenrouleur d etiquette maison

le principe est simple, un moteur qui enroule dans un sens ou l autre


et un balancier dessous qui sert de "tendeur", le balancier est directement raccordé au potard


au depart le tendeur est au repos soit a 90° par rapport a son origine, soit 5 volt en entrée driver, le moteur se lance avec une pente d accel douce, a sa vitesse max, le ruban d etiquette au fur et a mesure de la tension remonte le balancier pour le ramener vers son 0°, soit 0 volt en entrée driver, et la vitesse deccelere voir s arrete une fois a 0



ce qui fait que si l imprimante imprime, le reenrouleur enroule, si elle s arrete, l enrouleur s arrete


et pourquoi une "double courbe", ba si je retourne la machine, je fais marcher le balancier sur l autre quart de plage




pour le moment ca marche, mais quand dans un seul sens, donc c etait histoire de faire un truc propre





sinon il y a une autre solution mecanique


je fixe un pignon sur le potard, et un pignon sur l axe du balancier avec un rapport de demul de 2


ce qui veut dire que si mon balancier est en haut d un coté, je suis a 10k, et a fond de l autre sur un demi tour, je serais a 0k


donc ca marchera dans une position de la machine, et si je la retourne je prend un interrupteur inverseur, et j interverti les bornes du potard

 

[Bbr]

Bonsoir,

si mon balancier est en haut d un coté, je suis a 10k, et a fond de l autre sur un demi tour, je serais a 0k

La course d'un potentiomètre (de bonne qualité...) est de 300° comme te l'a dit Pierre, donc sur un demi tour (180°) tu n'auras pas une variation de 0 à 10K.

Ton explication ne me dit pas ce que tu as mesuré (quoi, comment, où...).

Ce que j'ai compris de ton montage c'est que tu veux enrouler une bande...

Si l'idée est de faire une "tensionneuse", tu devrais t'inspirer des systèmes de certains vieux magnétophones à bandes (Revox A700 par exemple), ce qui est sûr c'est qu'il faut un contrôle de couple et non de vitesse pour un tel système, et, sauf erreur de ma part, un moteur pas à pas n'est pas très adapté pour ce type de fonctionnement.

Cordialement,
Bertrand

 

[v tec]

si


puisque sur l axe de mon balancier je met un engrenage 24 dents, et un 12 dents sur le potard


si je fais un demie tour de balancier, sur une course donc de 150°, j aurais bien fait 1 tour complet du potard soit 300°


la notion de couple se fait par le poid du balancier en appui sur l interieur de la bande, plus c est lourd plus ça enroule serrer


donc j ai acheter un inter on/on, je vais brancher 2 pole sur un coté du potard, et les 2 autres poles sur l autre coté du potard

ca veut dire que quand je veut inverser le sens de ma machine,j ai juste a basculer l'inter


maintenant c est vrai qu avec ce mode, je ne vais marcher que sur 0-2.5volt dans un sens ou l autre

mais c est pas grave car un potard sur le driver me permet d ajuster la vitesse max voulu, et vu que le moteur prend 1000 tour, ce qui est surement 10 000 fois trop ^^

la j ai fais le montage avec ce que javais sous la main, un nema34 de 8nm ^^, mais il est clair qu'il est 10 fois trop gros

 

[pierrepmx]

Salut,

J'en reviens toujours pas de m'être fait tacler par Stanloc...
Je ne cause électronique sur ce forum que pour rendre service.
Si je viens ici, c'est pour me vider la tête avec des choses "nouvelles" pour moi, c.a.d. l'usinage (ça tombe bien !), ce que l'on appelle communément un "loisir", et pas pour faire comme au boulot !!!
Si en plus on m'emmerde pour rien, à l'avenir je risque de zapper tout ce comporte le mot "électronique".

Retour à la question.

Comme personne ne s'y est collé, j'ai fait un schéma annoté réalisant exactement ce que j'ai décrit ce matin.
Très simple, même si le schéma peut sembler touffu au premier abord
Les valeurs sont exactes, mais il manque des détails pratiques ou certains aménagements (permettant par exemple l'usage d'une alim asymétrique de plus faible tension, entre autres choses).
Les détails pratiques sont d'ailleurs inutiles car personne ne réalisera jamais ce truc

U1 et U2 peuvent souvent être combinés, mais pas ici. U1 n'est pas dans un montage différentiel habituel (malgré les apparences) : gain -3/5 côté 5V, gain unitaire côté Vin.
Seul le limiteur côté 0V est utile.

Voilà ce que ça sort :

l'échèle horizontale est 0 à 1s, mais il faut prendre ça comme 0-100% de la rotation, ou 0-10k, ou 0-5V.

 

[yent]

Oula, ça s’enflamme par ici !

@pierrepmx ton schéma me rappelle l'IUT ! Petite remarque toutefois : tu utilise le potentiomètre en diviseur pour nourrir un autre diviseur dont l'impédance est du même ordre de grandeur, avec une source vpulse pour la simulation ça marche mais dans les fait la linéarité va en souffrir, non ? Je pense que le diviseur d'entrée devrait être réalisé avec quelque chose comme 30k+50k ou même plus ...

 

[pierrepmx]

Bien vu ! , avec un vrai potard j'aurais mis un d'autres valeurs.
Mais j'aurais du en tenir compte car le schéma est sensé être didactique.

C'est ça que de faire les calculs à la main sur un coin de table

"En vrai" il manquerait aussi un filtrage énergique en entrée, voire un étage différentiel (qui permet de séparer le 0V du potard de la masse).

 

[pierrepmx]

Oula, ça s’enflamme par ici !

@Stanloc: franchement, tout à l'heure tu m'as énervé, mais j'ai déjà oublié : la vie est trop courte pour se prendre la tête pour si peu.
Donc pour moi, plus de flammes !

 

[pierrepmx]

Je pense que le diviseur d'entrée devrait être réalisé avec quelque chose comme 30k+50k ou même plus ...

Mystères de l'esprit humain, je faisais tout autre chose, loin de mon PC, et une meilleure solution m'est venue...

Supprimer les résistances et entrer directement en haute impédance sur l'entrée e+ de U1.
Il faut recalculer les résistances des deux premiers étages.

Bon, ça ne va pas changer la face du monde...

 

[v tec]

snif j ai mal a la tete ^^



moi de mon coté, j ai installer le potard 10k, avec 2 engrenages, demain je recois les inter a levier on/on


je vais en utiliser deux pour inverser les bornes extreme du potard lors de l inversion du sens de la machine

 

[pierrepmx]

Salut V-Tech,

il y a écrit "challenge" dans le titre, et j'ai brillamment réussi

Alors... Keske j'ai gagné ?

 

[v tec]

ba c est tres simple ici, on est sur un forum d usinage, donc tu dois me transformé ton circuit schematique, en vrai circuit pret a usiner avec le gcode qui va bien ^^

 

[michto]

Bjr

Comme j'aimerai comprendre ce que vous avez fait mais l’électronique pour moi, c'est du Chinois parlé par un Ouzbec

Bravo à tous

A++ Michel

 

[pierrepmx]

ba c est tres simple ici, on est sur un forum d usinage, donc tu dois me transformé ton circuit schematique, en vrai circuit pret a usiner avec le gcode qui va bien ^^

Ah ben... tu parles que j'ai gagné un truc intéressant !

(Ça me fait penser aux anciennes pubs de Free )

 

[v tec]

voila ce que ca donne

dans le cas de cette machine ca tourne pas vite


mais c est pas rentable de faire ca avec un moteur pas a pas et un drivers autonome


il faudrait que je trouve un moteur demultiplier genre visseuse, avec un variateur de vitesse gerer par ce potard

 

[pierrepmx]

Salut,

dans ton cas particulier, je pense qu'il y a infiniment plus simple :

deux inters et un moteur démultiplié.

La vitesse d'enroulement, bobine réceptrice vide (plus petit diamètre) doit être un peu supérieure à la vitesse de sortie de l'imprimante.

Ton contrepoids actionne un switch

• Lance le moteur en bas
• Ne fait rien (laisse en l'état) entre les deux,
• Arrête le moteur en haut

Ça se fait très facilement mécaniquement (ou bien avec un relais auto-alimentés et deux contacts haut et bas : un NO et un NF).

Vu les vitesses, pas besoin de rampe de démarrage ni de proportionnalité.
La position haute doit être réglée de façon à couper le moteur avant que la bande d'étiquette ne soit tendue, pour ne pas créer d'efforts sur le mécanisme de l'imprimante.

Quand le contrepoids arrive au point bas, la bobine démarre jusqu'à amener le contrepoids en position haute.
Le temps moteur dépendra du différentiel de vitesse entre l'enroulement et l'imprimante.
Quand la bobine réceptrice est vide, le moteur tourne plus longtemps que lorsque la bobine est pleine.

Keske je re-gagne ?

 

[v tec]

l ajustement de la vitesse par le balancier, permet d avoir une tension d enroulement toujours la meme, et permet d adapter la vitesse de l enrouleur a n importe quel machine


celle ci va a 60mm/mn, mais mon autre va a 100mm/s


donc la je regarde pour çà:

http://www.ebay.com/itm/12V-200RPM-Permanent-Magnetism-High-Torque-DC-Gearbox-Geared-Motor/321239458879?_trksid=p2045573.m2042&_trkparms=aid%3D111000%26algo%3DREC.CURRENT%26ao%3D1%26asc%3D18059%26meid%3D2375267135538057946%26pid%3D100033%26prg%3D8304%26rk%3D2%26rkt%3D4%26sd%3D280744917623%26


mais je connais pas le couple de sortie, je pense qu il me faudrait environ 1nm


et puis ca

http://www.ebay.com/itm/DC-6V-24V-120W-Reversible-Motor-Speed-Controller-PWM-Controller-gearbox-/161102973036?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item25827c486c


plus une alim en 12v

 

[v tec]

les machines les plus rapide vont a 300mm/s



soit pour un mandrin de 40mm de diametre un perimetre de 62.8, il faut donc 4.77 tour/s, soit 286tour/mn


etant donné que la machine utilise le potentiometre sur une demie course, il me faut donc 600tr/mn sur une course complete du potard



donc je pourrait deja faire un essai avec celui la

http://www.ebay.com/itm/12VDC-500RPM-2-Terminals-Speed-Reducer-Magnetic-Geared-Motor-/310782037884?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item485c0d8f7c

ou celui la

http://www.ebay.com/itm/Replacing-DC24V-0-45A-1000RPM-Electric-DC-Gear-Motor-/310568159636?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item484f4e0994


mais ca va dependre du couple parce que quand la bobine fait 150mm de diametre final, ca pese un peu, donc y a de l inertie, meme si ca ne tourne plus tres vite (70 tr/mn)

 

[pierrepmx]

l ajustement de la vitesse par le balancier, permet d avoir une tension d enroulement toujours la meme, et permet d adapter la vitesse de l enrouleur a n importe quel machine

Si la vitesse est faible, je pense que c'est essentiellement la masse du contrepoids qui détermine la tension, du moins avec le bon système de renvois d'angle.
Les projecteurs de cinéma font ça très bien depuis l'avènement du parlant (jusqu'au numérique, évidemment).

Mais comme c'est toi qui manipules la machine, tu es mieux placé que moi pour juger de la meilleure solution.

 

[YvesP]

Bonjour

Je tombe par hasard sur cette discussion et vraiment, je trouve que vous avez le chic pour vous prendre la tête avec des choses compliquées alors qu'il existe tant de solutions simples efficaces et rapides.

Mais pour rassurer tout le monde, je dirais qu'un Microcontrôleur est la solution la plus simple et la moins cher.
Une carte Arduino par exemple si on n'est pas familier avec les PICs

Le code est d'une simplicité enfantine
(en langage prophane)
Si tension < que tant de volts il se passe ça
Si tension > que tant de volts il se passe ça
si la tension = tant de volts il se passe ça
et ainsi de suite

Et pour la course du potard on s'en moque même si comme apparemment toute sa course (300°) n'est pas entièrement utilisée.
Puisque l'on utilise ce potard comme un codeur.

Enfin moi je dit ça je ne dit rien...
Mais se lancer dans un montage compliqué pour gérer un truc si simple.
En plus, le µC pourra gérer d'autres fonctions en même temps (affichage par exemple)

Cdlt
Yves