Centrage ne correspondant pas avec tête a aleser

  • Auteur de la discussion Gigi83
  • Date de début
G
Gigi83
Apprenti
14 Fev 2017
57
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

Je rencontre un drôle de cas. C est la première fois que j utilise cette tête d alésage pour faire un travail précis en horizontal et il y a quelque chose que je ne comprends pas.

La tête est le modele qu on retrouve avec les barreaux hss sur la majorité des sites, le miens vient de chez rcm

J ai utilisé un centreur coax pour trouver le centre jusque la pas de soucis. A partir du moment ou j ai approché la piece de la tete puisque la distance etait plus courte que le comparateur, je me retrouve totalement décalé.

J ai éliminé le coax pour monter un comparateur type pupitaast avec un mandrin a pince.

Meme soucis je suis décalé avec la tête d alésage

Je procède à une 3e méthode en montant un support sur la tete d alésage directement. Une fois centré je suis de nouveau à l ouest avec le taillant de la tête.

J ai finalement procédé au centrage en utilisant des jauges d epaisseur et du papier a cigarette ce qui a été long et fastidieux.

Donc je fais mon alésage et par conséquent maintenant le trou est forcément centré par rapport a l outil de coupe.

Je remonte le support sur la tête pour voir et effectivement ca ne correspond pas et dans ce cas je ne saurai pas utiliser de comparateur pour me centrer.

J ai mesuré 0.03mm de runout sur la tête qui me donne au bout de comparateur un peu plus de 0.11mm

Donc pour imaginer le truc. Je zerote le comparateur à la position 6h et je prends 0.11mm a la position midi

Est ce que c est le voilage associé au fait que l outil travail à l horizontal qui donne cette différence avec le comparateur ?



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Dernière édition:
C
castel-forte
Ouvrier
29 Oct 2009
281
Moselle
Bonjour.

Je pense que la tête n'est pas parallèle à la table ou que la pièce bridée ne le soit pas.

André.
 
D
daniel g
Compagnon
17 Mar 2009
2 248
Nord Orléans
Bonjour

Je pense la même chose.
As-tu fait tes mesures table et console bloquées ?

Daniel
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 335
F-69400 villefranche sur saone
La tete a aleser marche toujours meme si elle ne tourne pas rond en fait c'est la pointe de l'outil qui décrit un cercle par rapport à la rotation de la broche, et non par rapport à la tete a aleser, qui va faire le cercle
Ce n'est à mon avis, pas la tete a aleser qui est en cause tu aurais un simple outil monter sur un support tu aurais certainement le meme problème
Je commencerais par vérifier les positions de la broche de la table et des glissières comme si on réglait la perpendicularite une tete de fraiseuse sur une fraiseuse verticale
Met un cylindre dans ta broche ( par exemple un porte fraise long ) et vérifie si ton axe de broche est parallèle au deplacement des glissières et si ta table est bien parallèle au deplacement des glissières
 
G
Gigi83
Apprenti
14 Fev 2017
57
  • Auteur de la discussion
  • #5
Tout d'abord, merci pour les interventions.

Alors j'avais réglé la partie horizontale puisque réglable en étant d'équerre avec la table donc la c'était ok

L'autre partie n'est pas réglable donc il n'est pas impossible que ce ne soit pas parallèle à la glissière a l'axe X

Ce que j'ai fait, c'est que j'ai fabriqué un support pour aligner le bloc par rapport à la broche et j'ai placé une barre du diamètre des paliers qu'un ami a tourné et j'ai placé un comparateur sur la broche pour palper cette barre de référence. Quand je déplaçait la table en x j'étais aligné avec la broche de la fraiseuse dans les 2 sens de la barre.

Dans le cas ou l'axe X n'est pas parallèle comment est ce que je peux régler ça ?

La fraiseuse c'est une type RF-45
 
D
daniel g
Compagnon
17 Mar 2009
2 248
Nord Orléans
Il y a toujours un peu de jeux dans la table et la console qui se cumulent.
Pour plus de précision, je bloque au maximum la table ou la console.
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 335
F-69400 villefranche sur saone
Pour être bien sûr que ce soit une mauvaise position dans l'alignement des axes
Au lieu de prendre ton systeme coax
Tu peux, parmi tout un tas de solutions faire un centrage dans l'alesage avec ton pepitas en le mettant proche de la broche ,puis tu changes la longueur de palpage , tu recules ta table de 100 mm en Z , sans rien modifier en X et Y et tu remets ton pepitas pour replacer dans le trou certainement, d'après ce que tu décris tu auras un décalage
Pour ce qui est du reglage je ne connais pas ta machine mais il faudra d'abord déterminer si c'est un problème de table qui est de travers par rapport aux glissières ou bien la broche qui est de travers par rapport au glissières
Pour vérifier la table
Tu mets ton comparateur sur une partie fixe le palpeur en contact sur la table ( 1 ou 2/10 et tu bouge la table
Normalement tu devrais être à zéro ou quelques centièmes
Pour vérifier la broche
Tu fixes ton comparateur sur la table le palpeur du comparateur sur un arbre porte fraise long , qui tourne rond bien sur, et tu déplaces le long de l'axe il faut zéro oú quelques centièmes

Pour vérifier la broche tu a un exemple à partir de 3 mn 20 il faudra faire une autre vérification sur le plan horizontal
 
Dernière édition:
G
Gigi83
Apprenti
14 Fev 2017
57
  • Auteur de la discussion
  • #8
Merci pour la vidéo.

Par contre en voulant commencer les mesures, j'ai le pied magnétique hydraulique qui ne serre plus, il perdait de l'huile au fur et à mesure, j'ai vu un topic qui en parle, je vais d'abord réparer ça et ensuite je donnerai les résultats par rapports aux procédures données
 
G
Gigi83
Apprenti
14 Fev 2017
57
  • Auteur de la discussion
  • #9
Je préfère y aller au cas par cas pour ne pas tout mélanger

1ère Mesure : table par rapport à glissière selon X, il y a 4/100 sur 200mm de course , je n'ai pas été plus loin parce qu'il faut alors que je démonte le support que j'ai installé mais ça voudrait donc dire que j'ai environs 0.12mm sur 600 de course ( la table fait environs 580mm de course )

Est ce que ça c'est acceptable ? je n'ai eu aucune valeur avec la machine donc je n'ai pas de point de comparaison et je ne suis pas un pro au niveau tolérance des machines, je découvre en même temps.

Si ce n'est pas le cas, est ce que ça se règle en serrant un peu les lardons ?
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 909
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
Si ton axe se décale lorsque tu te déplace en Z deux cas peuvent se produire.
Soit la broche n'est pas perpendiculaire à la table,
Soit elle n'est pas parallèle au glissières du Z
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 335
F-69400 villefranche sur saone
Je préfère y aller au cas par cas pour ne pas tout mélanger

1ère Mesure : table par rapport à glissière selon X, il y a 4/100 sur 200mm de course , je n'ai pas été plus loin parce qu'il faut alors que je démonte le support que j'ai installé mais ça voudrait donc dire que j'ai environs 0.12mm sur 600 de course ( la table fait environs 580mm de course )

Est ce que ça c'est acceptable ? je n'ai eu aucune valeur avec la machine donc je n'ai pas de point de comparaison et je ne suis pas un pro au niveau tolérance des machines, je découvre en même temps.

Si ce n'est pas le cas, est ce que ça se règle en serrant un peu les lardons ?
Tu peux essayer de voir s'il y a du jeu dans les glissières en mettant un comparateur et en forçant d'un côté et de l'autre comme si tu voulais tourner la table pour voir si le comparateur bouge si ça bouge tu peux essayer de régler les lardons mais là il faut le coup de main , il faut apprécier le jeu " glissement doux et régulier sans points durs" si c'est une CN je ne sais pas comment ça s'apprécie
 
G
Gigi83
Apprenti
14 Fev 2017
57
  • Auteur de la discussion
  • #12
Entre temps j ai du faire autre chose mais j ai re vérifié je n ai pratiquement pas de jeu c est dû à la surface de la table car l aiguille du comparateur ne varie pas progressivement. Elle reste figée sur par exemple 150mm et arrivé au bout ca bouge brusquement.

En prenant ca en compte j ai mis le comparateur sur le maximum de course que je pouvais mesurer et ca n a bougé que de 4/100 en prenant en compte une éventuelle irrégularité ou deformation à la fin de la table.

L'acier de la table semble sensible il se marque vite je présume que les surfaces ne sont pas trempées

Donc il me reste à mesurer la broche si :

- parallèle aux glissières du x
- parallèle à la surface de la table.

Ca ne pourrait venir que sur un des 2 la dans ce cas.

Pour le 2e cas j'avais placé une règle rectifiée à la verticale en la faisant tenir avec un bloc de montage mais peut être que n'était pas parfaitement perpendiculaire et que ça m'aurait induit en erreur. Le premier cas s'il n'est pas bon il faudra probablement que je place des cales d'épaisseurs entre le tête et le socle

En tout cas merci vos commentaires m ont aidé à comprendre et à me mettre sur la bonne piste.





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Dernière édition:
C
castel-forte
Ouvrier
29 Oct 2009
281
Moselle
Re.

Lorsque la tête (la broche ) sera parallèle à la table et console, il faudra également que l'alésage de la pièce le soit, pour qu'il soit concentrique à la broche.

André.
 
P
proton95
Ouvrier
29 Juin 2011
362
val d'oise
Bonsoir Gigi
Il me semble que la queue de cette tete est démontable et dans les photos que tu nous montrent tes instruments prennent la mesure dessus.Peut etre que le filetage de la queue n'est pas bien centrée par rapport à la tete;peut etre que ton decentrage viens de là?
Jean marie
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 909
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonsoir,
Bonsoir Gigi
Il me semble que la queue de cette tete est démontable et dans les photos que tu nous montrent tes instruments prennent la mesure dessus.Peut etre que le filetage de la queue n'est pas bien centrée par rapport à la tete;peut etre que ton decentrage viens de là?
Jean marie
Comme le principe d'une tete d'alésage est de décentrer l'outil au niveau de sa glissière , l’éventuel décentrage du filetage ne gene pas.
L'outil tourne autour de l'axe de la broche.
 
P
proton95
Ouvrier
29 Juin 2011
362
val d'oise
Bonsoir à tous
Serge je suis tout as fait d'accord avec toi ,pour un décentrage dans l'axe du déplacement du chariot de la tete et si le décentrage se trouve à75° par exemple de l'axe du support des outils (ta réponse est exacte si ton appareil de mesure se trouve exactement sur la meme position vrai ou faux?

ps:une 1°mesure sur la queue puis sur la tete permettrait de mettre hors de cause la tete(Gigi nous dit que c'est la 1° fois qu'il utilise cette tete)
Jean marie
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 335
F-69400 villefranche sur saone
Certain pense que c'est la tete a aleser qui est en cause
Il y a un moyen tout simple d'enlever le doute
C'est d'enlever la tete et de faire les memes vérifications qui ont été faites au début
Si j'ai bien compris il a centrer avec un coax donc il refait la meme manipulation sans la tête , puis il a déplacer ses chariots et il n'était plus centré donc il refait la même chose mais toujours sans la tete à aléser
Je serais curieux de voir ce qui se passe
Je suis pret a parier qu'il aura toujours le même défaut qu'avec la tête
Il peux aussi faire ces vérifications avec un pepitas monter sur un pied magnétique ce qui permettrait de faire varier la longueur de palpage tres facilement
 
G
Gigi83
Apprenti
14 Fev 2017
57
  • Auteur de la discussion
  • #18
La tête d'alésage est bien en 2 parties comme sur la photo ici



Mais de toute façon je ne suis pas bon par rapport à la table dans le sens " non réglable "

J'ai procédé avec la méthodologie de la vidéo de dodore en montant une barre qu'on m'a donné et qui est droite. Je suis au delà de 8/10e d'écart de parallélisme par rapport aux glissières de l'axe X du moins comme j'ai utilisé le pupita je me suis arrêté la mais en montant un comparateur j'aurais beaucoup plus.

En temps normal la tête est d'équerre quand je suis en vertical parce que j'avais placé du clinquant ( 2/10e ) entre le socle et la colonne pour que ça soit droit mais ici je vais surement devoir placer une épaisseur entre la tête et la base tournante du coté opposé par rapport à la photo.

Par rapport à l'axe de rotation, je dois bien diviser l'écart mesuré par 2 ?

C'est ce qui me motive à m'équiper d'une vrai fraiseuse dans un futur proche, ici c'est bien pour bricoler mais une fois qu'on veut faire quelque chose de plus pointu il faut commencer à beaucoup chipoter pour que ça devienne correct.

20170301_215131b.jpg
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 909
FR-91 Brétigny sur Orge
Re,
Serge je suis tout as fait d'accord avec toi ,pour un décentrage dans l'axe du déplacement du chariot de la tete et si le décentrage se trouve à75° par exemple de l'axe du support des outils (ta réponse est exacte si ton appareil de mesure se trouve exactement sur la meme position vrai ou faux?
Il faut bien voir que tout ce qui est fixé au bout d'une broche,meme de "travers" tourne autour de l'axe de la broche. Le problème se pose avec une fraise de 10 qui fera un trou de 11 si elle est décalée.
Mais pas avec une tete d’alésage ou le rayon est réglable.
Donc si le décalage de la partie fixe de la tete est à 90° des glissières de réglage, le seul problème sera un écart entre les graduations du vernier et le déplacement de l'outil.
Mais un écart microscopique!
pour 0.1 de décalage (énorme)et un rayon d'usinage de 10(très petit) l'écart est de 0.04 micron!
 
fauxjetons
fauxjetons
Compagnon
25 Août 2011
2 003
33220 Aquitaine
salut
tu peux vérifier avec ta tête a aléser
quant tu fait ton centrage
tu y mais un comparateur a la place de l outils a aléser

ou tu désolidarise la tète a aléser du cm4
on vérifie sur le bout de l axe du CM4 M16 au comparateur
a plus
 
jahlex
jahlex
Apprenti
3 Sept 2015
169
Coupvray 77
Re,


Il faut bien voir que tout ce qui est fixé au bout d'une broche,meme de "travers" tourne autour de l'axe de la broche. Le problème se pose avec une fraise de 10 qui fera un trou de 11 si elle est décalée.
Mais pas avec une tete d’alésage ou le rayon est réglable.
Donc si le décalage de la partie fixe de la tete est à 90° des glissières de réglage, le seul problème sera un écart entre les graduations du vernier et le déplacement de l'outil.
Mais un écart microscopique!
pour 0.1 de décalage (énorme)et un rayon d'usinage de 10(très petit) l'écart est de 0.04 micron!

Ma fraiseuse est encore en restauration mais le sujet à piquer ma curiosité parce que je ne comprends pas, étant débutant si tu peux "vulgarisé" ça m'aiderais pas mal.

Pour ce qui est de répercuter le défaut de centrage avec une fraise standard je le comprends sans problème, rien ne se règle donc on répercute le défaut.
Par contre pour l'utilisation de la tête à aléser c'est plus fou : la broche ne tourne pas rond donc on a un mouvement ovoïde,ça okai.
Vue que l'on règle une distance, peut importe que ce sois une trajectoire ovoïde, la distance réglé correspond à la distance profil de coupe de l'outil-> point haut de la trajectoire ovoïde décrit par la broche ??
Messieurs est ce que j'ai bon ?

@+
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 335
F-69400 villefranche sur saone
Ma fraiseuse est encore en restauration mais le sujet à piquer ma curiosité parce que je ne comprends pas, étant débutant si tu peux "vulgarisé" ça m'aiderais pas mal.

Pour ce qui est de répercuter le défaut de centrage avec une fraise standard je le comprends sans problème, rien ne se règle donc on répercute le défaut.
Par contre pour l'utilisation de la tête à aléser c'est plus fou : la broche ne tourne pas rond donc on a un mouvement ovoïde,ça okai.
Vue que l'on règle une distance, peut importe que ce sois une trajectoire ovoïde, la distance réglé correspond à la distance profil de coupe de l'outil-> point haut de la trajectoire ovoïde décrit par la broche ??
Messieurs est ce que j'ai bon ?

@+
Ca commence a partir dans tous les sens
Il y a, à mon avis deux problèmes qui sont évoqués ici
Le défaut de faux rond de la tête à aléser et le défaut de géométrie de la machine
Pour ce qui est de la tete a aleser qui ne tourne pas rond et si on travail avec un outil à aleser à une dent il n'y a aucun problème puisqu'on peut régler l'outil pour faire le bon diametre
Pour ce qui est de la géométrie de la machine, si les axes de déplacements ne sont pas parfaitement alignés ou avec des angles de 90° il y aura des défauts sur la piece comme je l'ai signalé plus haut et les alésages ne seront pas positionnées correctement ( changement de hauteur de l'alesage si on déplace les chariots ou alésage non parallèle aux surfaces de références

Il y a maintenant un troisième point qu'on peut négliger parce que je pense que le défaut n'est pas assez important c'est la formation d'une forme ovale
Explication
En supposant que la broche tourne rond autour de sont axe on aura bien une succession de cercles qui vont former un cylindre et si on contrôle par une surface perpendiculaire à l'axe on aura bien une succession de cercles
Mais sî l'axe de broche n'est pas parallèle au déplacement on va former une forme ovoïde
Pour s'en convaincre
Vous prenez une piece de monnaie une lampe et une feuille de papier sî la piece est bien parallèle à la feuille de papier on aura une ombre qui sera bien circulaire
Sî la piece est de travers ( incliné ) on aura un oval
C'est ce qui se passe sî la broche n'est pas parallèle au deplacement des chariots
Ce défaut peut être négligé s'il n'est pas important

Pour conclure avant de se casser la tête il faut etre sûr de la géométrie de sa machine et vérifier que le déplacement des chariots soit bien ortaugonaux et que la broche soit bien alignés et perpendiculaire aux axes
Il faut quand même reconnaître que c'est assez rare d'avoir une machine qui n'a pas ses axes bien positionnés, sauf si c'est une machine qui est livrée en plusieurs morceaux, pour les fraiseuses genre Alcera ou Huré c'est pratiquement impensable
 
booddha
booddha
Compagnon
20 Avr 2012
1 599
Bonjour,
Notre ami parle d'un fraisage à l'horizontal, cela implique un basculement de la tête.
A mon avis, la tête n'est pas bien positionnée à 90° ce qui doit être la cause de ses soucis.
Le réglage à 90° sur cette machine (j'en ai une) est assez délicat et implique un serrage progressif des boulons bloquant la tête avec une vérification de l'angle entre chaque serrage et un réajustement si besoin.
Avec la pratique cela se réalise assez facilement et assez rapidement.
Ne pas tenir compte de l'échelle graduée des angles, en général elles ne sont pas assez précises.
 
G
Gigi83
Apprenti
14 Fev 2017
57
  • Auteur de la discussion
  • #25
Salutations,

Je reviens vous donner des news

J'ai recalé la tête pour qu'elle soit bien parallèle à la surface de la table par contre j'ai laissé le défaut dans le sens glissières en X.

La seule différence c'est que je suis revenu sur mon idée de base qui était d'aligner la pièce par rapport à la broche pour compenser des défauts.

Mon erreur c'était de bouger la table en X et ça engendrait un gros décalage. Cette fois j'ai bloqué la table et je n'ai travaillé que sur la descente de la broche puisque cette fraiseuse monte et descend sur la colonne mais la broche descend aussi séparément comme les perceuses à colonne. Donc en faisant comme ça j'ai su m'aligner.

Après avoir passé du temps à régler la pièce par rapport à la broche j'ai utilisé 3 méthodes pour vérifier le centrage.

1) l'outil le plus long qui était le centreur coax
2) un comparateur pupitas monté sur pince
3) le même comparateur pupitas monté sur la tête d'alésage

pour le 1 et 2 la distance nécessite une différence de course de broche pour arriver au même point tandis que le 3e cas, j'ai réglé la distance pour être a quelques millimètres près pareil que le cas numéro 2

entre 1 et 2 j'ai une petite différence à rattraper mais je reste assez bien aligné donc c'est nickel.

entre 2 et 3 j'ai une grosse différence de lecture pour une longueur de mesure pratiquement identique. je parle d'une différence de l'ordre de 1/10

Je ne trouve pas d'explication à cela, autant avant j'avais vraiment un soucis d'alignement mais cette fois je sais que c'est correct.

20170303_221248b.jpg


20170303_224336b.jpg


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Dernière édition:
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 909
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
Met le pupitas à la place de l'outil dans la tete d'alésage, c'est ce qui te donnera la meilleure indication
.
 
G
Gigi83
Apprenti
14 Fev 2017
57
  • Auteur de la discussion
  • #27
Salut Serge, j'ai suivi ton conseil qui a aussi été donné par d'autres un peu plus haut.

Effectivement en montant le pupitas à la place l'outil je retrouve mon alignement correct par rapport à l'alésage.
Donc est ce que ça peut signifier que le cône de montage n'est pas centré ? puisque c'est par rapport à ce point de référence que ça ne va pas.

20170304_153940_LLSb.jpg
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 909
FR-91 Brétigny sur Orge
Re,
Donc est ce que ça peut signifier que le cône de montage n'est pas centré ? puisque c'est par rapport à ce point de référence que ça ne va pas.
C'est peut-être simplement le montage du pupitas qui manque de rigidité ( c'est sensible ces pt bêtes)
Et pis comme l'important c'est d'usiner avec la tete, tu t'assure qu'elle est bien bloquée, tu fait une passe d'1/10, tu vérifie que c'est bon, et en avant!
J'insiste sur le fait que les centrages du cone, de la vis, du corp de la tete d'alésage n'ont aucunes importance pour aléser!
 
G
Gigi83
Apprenti
14 Fev 2017
57
  • Auteur de la discussion
  • #29
Je m etais assuré que ca ne bouge pas j ai remplacé les bagues en plastiques par des écrous et rondelles pour être sur que ca soit ferme. En laissant le palpeur sous tension j ai attendu pour savoir s il ne piquait pas du nez.

A chaque fois je retombe sur la valeur initiale je ne suis juste pas au centre. Mais bon le principal c est en effet que la pointe soit juste.

1/10e non c est un palier de vilebrequin qui est ovalise lorsque je le serre au couple donc je dois reprendre max 2/100e sur le diamètre et je n ai pas droit a l erreur. J avais fait le test sur un bloc hs avant d attaquer le bon

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fauxjetons
fauxjetons
Compagnon
25 Août 2011
2 003
33220 Aquitaine
salut
est ce que tu nettoie t est cm quant tu change d outils

est ce que tu as mis un ressort de rappel sur cette axe de blocage de la broche
upload_2017-3-4_16-22-4.jpeg


est que tu verrouille l axe de la broche quant tu fait t est vérification
dans ce cas tu peux jamais avoir la même référence
ta broche sois sortie ou rentre il y a une différence avec ce genre de machine
c est pour cela que je vais fabriquer un renvoie d angle plus tard
a plus
 
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