Acier pour fraise fly cutter

[Guydo67]

Bonjour,

En voulant me faire une fraise pour usiner des engrenages, je suis allé chez un vendeur d'acier. Je lui explique mon problème, à savoir que je cherche un acier facilement usinable, trempable avec des moyens de bricoleur, qui résite aux chocs (je vais l'utiliser sur l'étau-limeur) et qui puisse être bien affûter.
Me voilà avec une barreau 20x20 de Z160CDV12 (1.2379, Aisi D2).

Je rentre chez moi et je me mets à la recherche les caractéristiques de ce Z160. Et boum... c'est un acier galère à tremper (1040°C pendant 20 min minimum), revenu à 520°C donc au four... et en plus il est cassant, donc l'étau limeur?

Voilà, est-ce que quelqu'un aurait un conseil d'acier à utiliser? Le barreau doit faire environ 20 sur 20 et facile à travailler non tremper et si en plus il était soudable cela serait bien (comme cela je me fais un petit outil de forme, je le trempe et je le soude sur un autre acier (le Z160 par exemple, puisque je n'en ferais rien...) pour l'utiliser.

Pour information c'est pour me faire une roue 5 dents, d'où la taille : voir le topic
probleme-de-roue-dentee-t8322.html
c'est un peu ancien mais cela va lentement chez moi...

Merci d'avance, Guydo

 

[KY260]

le 100C6 doit convenir, acier dur utilisé pour les roulements.
Pour les details de trempe, vois avec Gaston48, i avait me semble-t-il esposé la maniere de faire quelque part

 

[Guydo67]

Merci KY260, je vais fureter un peu pour cet acier.

Guydo

 

[Arpette]

Salut
J'aime aussi le 100 C6 que j'ai beaucoup utilisé nous faisions les trempe "d'urgence" facilement refroidissement à l'huile. il se recherge assz bien avec un préchaufage et des petits points martelés pendant le refroidissement.
Pour les Z (200C13 ou 160CDV12 qui est meilleur pour la coupe) le rechargement de l'arète de coupe : rechargenet au chalumeau avec de la corde à piano ou/et fil de fer ordinaire.
Je sais c'est barbare mais ça fonctionnait bien.

Le 100C6 est "élastique" les Z sont cassant et l'arète s'égraine facilement.
Dan

 

[Guydo67]

Bonjour Arpette,,
Tu l'utilisais pour quoi le 100C6? Comment tu faisais la tempe d'urgence? au chalumeau?

Merci Guydo

 

[Arpette]

Salut
Nous faisions principalement des poinçons de poinçonnage ou des lames de découpe (tôle d'acier toutes épaisseurs de 0.5 à 12 mm) par la suite nous l'avons remplacé par le Z 160 CDV 12 dont le traitement est plus difficile, le tranchant s'égraine et il est plus cassant.

Pour les petites pièces chauffage au four sur une surface plane pour éviter les déformations (autant que faire se peut) ou au chalumeau (pièce verticale pour les mêmes raisons) la température, c'était l'expérience (rouge "cerise" 850/900° si mes souvenirs sont bons) refroidissement à l'huile (de vidange, bonjour la pollution et la santé …) dans les urgences, au chalumeau nous ne trempions pas toute la pièce mais uniquement la partie travaillante lorsque c'était possible.

Pour les pièces en "Z" et même le Stub (XC95) et la tôle bleue (XC70) le traitement thermique au chalumeau, de la partie travaillante, se faisait (toujours dans l'urgence) avec chauffage par points immédiatement refroidi à la soufflette. La chauffe du point suivant faisait un "revenu" du point précédent. C'était du bricolage mais dans un dépannage rapide et sans moyens importants immédiatement disponible, la maintenance a permis à l'entreprise de produire en limitant les arrêts.

Maintenant, ce que je voudrais savoir c'est pourquoi tu veux fabriquer tes outils, on trouve des barreaux en acier rapide, de qualité, usiné et traité pour moins de 5 € …
Dan

 

[Guydo67]

Je sais Arpette qu'il y a des barreaux, mais je suivais les conseil de Sulren qui faisait ses outils pour les engrenages au tour. L'HSS il faudrait le faire entièrement à la meule et je ne sais pas si j'arriverai à faire quelque chose de bien symétrique sur 17 mm de large (voir le l'adresse du topic en début de discussion).

Guydo

 

[MKSA]

Je sais Arpette qu'il y a des barreaux, mais je suivais les conseil de Sulren qui faisait ses outils pour les engrenages au tour. L'HSS il faudrait le faire entièrement à la meule et je ne sais pas si j'arriverai à faire quelque chose de bien symétrique sur 17 mm de large (voir le l'adresse du topic en début de discussion).

Guydo

Si trop difficile de faire a la meule un outil symetrique, en faire un simple et retourner la piece.

De toutes facons, les aciers a outils si on veut un outil qui coupe et soit resistant aux chocs, sont selectiones et traites par des moyens et methodes professionelles. Les HSS par exemple !

 

[lapenduledargent/finemeca]

Bonjour à tous,

J'ai en stock de l'acier stub, utilisé couramment en horlogerie.

Qu'en pensez-vous ?

Je pense faire l'usinage du profil avec une fraiseuse cnc.
Donc un acier usinable par mes petit moyen (fraise hss)
Trempe à l'huile au chalumeau.


A bientôt

Pierre

 

[SULREN]

Bonjour,

Tout d'abord je suis heureux de voir que Guydo67 s'attaque à la réalisation du pignon qui avait fait grand débat dans le fil dont il a donné l'adresse et pour lequel la recherche du profil avait été galère.

Ensuite il soulève LE réel problème qui se pose à ceux qui veulent réaliser des fly-cutters:
- L'acier pour les réaliser doit être pris à l'état recuit pour pouvoir le façonner. Il faut donc ensuite le tremper.
- Les amateurs comme moi ne savent bien tremper (et encore) que les aciers au carbone (rouge cerise et patati et patata). J'utilise du 95MnWCr5 aussi codifié AFNOR 90MV08, plutôt destiné aux poinçons d'emboutissage.
- Dès qu'il s'agit d'un acier allié pour confectionner des outils de coupe très résistants ils ne maîtrisent plus les moyens de trempe
- Résultat: ils ne savent faire que des fly-cutters pour tailler du laiton mais pas pour tailler de l'acier (pignons horlogers par exemple).

Guydo67, si malgré l'aide du Forum tu ne réussis pas à réaliser le fly-cutter qui aille bien, il te reste une solution peu glorieuse mais qui peut suffire pour un petit pignon dont on n'attend pas de grandes performances comme celui de ton palan:
- Ebaucher ton pignon à la fraiseuse (défonçage)
- Réaliser deux gabarits en tôle au profil du pignon à réaliser
- Les coller sur le pignon dégrossi à la fraiseuse
- Te "taper" la fin de l'usinage à la lime en te guidant sur les gabarits en tôle.

 

[Guydo67]

Merci Sulren pour ton soutient constant.

J'avance lentement mais j'espère surement, puisque je viens enfin de terminer l'adaptation de mon diviseur. Ta seconde proposition est efficace, mais c'est vrai que mon idée est de faire l'ensemble de la confection de cette roue, avec tous les à-côtés afin d'en apprendre les différentes étapes, ceci est d'autant plus simple que, comme tu le dis, cette roue n'a pas besoin d'être parfaite. Je n'ai pas encore acheter l'acier pour le fly, je prends bien note de celui que tu utilises.

Merci encore, Guydo

 

[SULREN]

Re
J'achète l'acier que j'ai cité chez Otelo, à la rubrique Acier d'Outillage. Il est destiné aux poinçons, filières d'étirage, lames de cisaille, couteaux rotatifs, outils de presse, outils de travail du bois sur machine, etc.
Il est facile à tremper et à revenir mais j'aimerais trouver mieux pour confectionner dans de l'acier allié trempant des fly-cutters de taillage de pignons en acier.
Je remercie d'avance tous ceux qui peuvent répondre à la question posée dans le titre de ce fil ouvert par Guido67 et nous indiquer les nuances qui vont bien, où les trouver et comment conduire la trempe et le revenu.

 

[JeanYves]

Bonjour ,

Le 80M8 ou 90MV8 ... sont tres bons pour cette utilisation , tenace et pas aussi fragile que le Stubs par exemple ..
C'est l'acier typique des filieres , glissières , calibres et jauge ,
nous en faisions nos poinçons de serrurerie ( Vernet ) entre autres .

Bien plus simple à tremper que les Z 160 ... ou Z200 ....

Ils se trempent à 780-820 à l'huile et atteignent 64 Hrc , suivi d'un revenu à 200 il tombe à 60 Hrc ce qui est bien suffisant pour usiner du laiton .

 

[lapenduledargent/finemeca]

Bonjour,

Le 80M8 ou 90MV8 ... sont tres bons pour cette utilisation , tenace et pas aussi fragile que le Stubs par exemple ..

Donc, pour le stub, c'est pas le top. Je peux l'utiliser pour mes essais ?
Ou cela ne vaut même pas la peine ?

Bonne journée

Pierre

 

[SULREN]

Bonjour,

Autre question: Jean-Yves parle de 90MV8. Je suppose que c'est le même acier que le 90MV08 que j'ai cité.

Je le commande chez Otelo sous forme de méplats de différentes épaisseurs, rectifiés et à l'état recuit. Je les découpe ensuite selon mes besoins. Cet acier est facile à usiner, à tremper et à faire revenir.
Otelo vend aussi des méplats de Z160, bien plus difficile à tremper.
On trouve les deux: ICI

 

[JeanYves]

Bonjour Sulren

Oui c'est la même famille !, d'une acierie à l'autres il y a quelques differences minimes : 80M8 , 90MV8, 90 MCV8 ....

On devrait dire LES Stubs , au depart c'est une designation de marque "Peter Stubs" puis toutes les acieries ont fait des barres calibrées en acier au carbone ou en acier faiblement allies au chrome , donc sous des designations un peu differentes : XC110 , 100CV3 ...
Il est plus approprié en resistance à l'usure .

 

[lapenduledargent/finemeca]

Re,

Voilà la définition du stubs, sur le site de mon fournisseur :

http://www.gvk.be/utilisations-des-aciers-1.html

Aciers Stubs
Excellente trempabilité, permet la fabrication de poinçons, petits outils à graver, axes divers,...

A+

Pierre

 

[gaston48]

Pour compléter les propos de Jean Yves, le 90 MV 8 est plus " indéformable" à la
trempe à cause de sa plus basse température d’ austénitisation. On le trouve donc
en profilés plats pré- usiné pour la fabrication d’outillage.
Le Stubs me semble plus approprié pour des outils de coupe

 

[JKL]

La spécificité du véritable acier STUBS c'est sa composition bien maitrisée avec des conditions de trempe et revenu bien établies ET le fait qu'il est livré en barres cylindriques rectifiées en "centerless" avec donc un diamètre très précis.
Je ne comprends pas que l'on veuille faire suivre tout un process aussi délicat à maitriser pour faire un outil seulement parce que avant traitement son usinabilité est assez aisé, alors qu'après la trempe il sera nécessaire de l'affuter donc avec des meules. Il me semble bien plus efficace et sécurisant de prendre un barreau en HSS et de le meuler déjà dès la mise en forme. Il ne faut enlever que peu de matière en fait donc c'est tout à fait envisageable. Pour moi la difficulté ( et elle sufit me semble t'il ) c'est de donner la bonne forme à cet outil et si l'opération doit être répétée assez souvent je crains qu'une machine à commande numérique ne soit tout à fait souhaitable.

A propos qu'en est-il du projecteur de profil que devait faire un de nos horlogers ?????

 

[SULREN]

Re
JKL a dit:

Il me semble bien plus efficace et sécurisant de prendre un barreau en HSS et de le meuler déjà dès la mise en forme.

Les deux voies sont nécessaires:
- Si je veux me faire un petit outil de tour pour un alésage ou pour faire une "creusure" comme disent les horlogers, je pars d'un barreau déjà trempé et je le forme à la meule et évitant les surchauffes.
- Si je veux me faire un petit fly-cutter avec une forme toute en arrondis et maîtrisée disons à 2 ou 3/100 sur tout son profil, je ne vois que l'usinage car je fais l'hypothèse que l'outil d'usinage qui me sert dans cette opération gardera lui même sa forme sans usure au 1/100 près pendant toute l'opération. Une meule le peut elle?

 

[lapenduledargent/finemeca]

Bonjour à tous,

L'idée de Jkl, c'est de fabriquer une rectifieuse cnc. Oui, d'accord, ce serait l'idéal mais ça fait encore une machine en plus à réaliser.

Comme j'avais expliqué sur un post précédent sur la fly-cutter, je vais essayer de fraiser le profil sur ma fraiseuse cnc.
Après trempe, et revenu affutage à la meule.

Actuellement, je dessine la tailleuse cnc, je vais prochainement vous la présenter.

Pour Jkl,

Concernant le projecteur de profil, l'idée n'est pas enterrée mais actuellement, je dois avancer dans la fabrication de mes cnc.
J'y reviens dans quelques mois.

Tu peux découvrir mes projets sur www . horlogedantan . com / cnc sans espaces

Pour Gaston,

Si tu as le temps, j'ai donné des infos sur le port "Problèmes de gravure dans du laiton".

 

[lapenduledargent/finemeca]

Bonjour Sulren,

- Si je veux me faire un petit fly-cutter avec une forme toute en arrondis et maîtrisée disons à 2 ou 3/100 sur tout son profil, je ne vois que l'usinage car je fais l'hypothèse que l'outil d'usinage qui me sert dans cette opération gardera lui même sa forme sans usure au 1/100 près pendant toute l'opération. Une meule le peut elle?

Je pense que c'est là difficulté, sans compté l'affutage d'une si petite meule.

Une meule au diamant ? Je sais que cela existe chez dremel . Je ne connais pas la qualité pour retoucher de l'acier HSS.

 

[JKL]

J'ai relu avec attention la description par Sulren du façonnage de son outil de fly-cutter. Je n'ai pas vu comment fesait-il pour passer de l'étape dégrossissage au tour à l'étape finition. Au tour il obtient forcément un profil en escalier car ses points calculés ne sont pas en nombre infini donc il faut escamoter les arrêtes et là je doute si c'est fait à la main qu'on puisse tenir quelques centièmes de précision. C'est pour dire que l'usure de la meule ne serait pas plus un handicap du moins en choississant bien la meule.
En fait pour moi lorsqu'on se lance dans un travail délicat comme celui-là le problème c'est de savoir faire un choix entre l'acquisition de l'équipement nécessaire à un travail optimisé ou l'acquisition de la fraise module elle-même. Je m'explique. Moi je possède une broche à air comprimé qui peut mettre en oeuvre des fraises en carbure de tungstène qui "rigoleraient" d'usiner un barreau en HSS mais quelqu'un qui devrait s'en acheter une dépenserait bien plus que pour un lot de fraises module. Or certains travaux délicats trouvent justement leur limite de faisabilité par un amateur à cause de l'équipement incontournable nécessaire pour les mener à bien. Combien de fois j'ai fait ce constat et très souvent j'ai été déraisonnable car le challenge intélectuel m'était plus précieux que l'objet lui-même.
Bonne continuation à vous.

 

[SULREN]

Re
J'ai montré ICI une méthode d'usinage de fly-cutter avec des moyens rustiques sur un petit tour à commandes manuelles. C'était une démonstration de faisabilité.
Je procédais par avance de 2/100 sur le transversal et à chaque pas je faisais une passe complète sur le longitudinal.
Le dessin ci-dessous montre toutes les passes d'usinage. Les passes horizontales en gris-bleu représentent les passes de finition.

Les explications plus détaillées sur la séquence d'exécution des passes sont données ICI au paragraphe CINQUIEME ETAPE.

Sur un petit fly-cutter pour module 0,66 je faisais environ 80 passes. C'est très fastidieux à la main, je le reconnais, mais pour un dépannage et pour un amateur non soumis aux impératifs de production why not.
L'état de surface final était bien sûr des escaliers de 2/100 de haut et 1/100 environ de large (fin de la passe sur le longitudinal).
On peut considérer que sur un usinage comme cela sur de l'acier à l'état recuit, l'outil de tour HHS ne subit pratiquement pas d'usure et ne crée donc aucune erreur par lui même.

En passant les chariots en commande numérique l'état de surface final serait meilleur: résolution de l'avance des chariots.

 

[JKL]

Je ne veux pas "casser ta baraque" mais es-tu sûr que sur ce petit tour des avances de 1 ou 2/100ème soient effectivement suivies d'effet sur l'usinage ???? J'ai un EMCOMAT 7 et je suis certain de la réponse. En usinage certes on peut viser assez bien une côte finale de façon assez précise ( à 2/100ème par exemple ) mais par approches successives suivies de mesures au palmer et en laissant un bon dixième de mm à enlever pour la dernière passe. J'aurais plus confiance si un controle des avances ( tu l'as suggéré ) était assuré avec des comparateurs.
Enfin si le résultat te convient.

 

[SULREN]

Tu ne casses rien et Jean-Yves avait déjà posé la même question en son temps.
J'ai déjà expliqué dans les posts où j'ai traité le sujet que je n'ai utilisé que la poupée de ce petit tour.
Les chariots transversal et longitudinal étaient constituée par une table X Y de précision (probablement un prototype pour un laboratoire que j'ai eu pour 20 € dans un vide greniers).
Elle est est très robuste (18 Kg pour des courses de 100 mm) en excellent état et très bien finie style noir de guerre comme sur les armes.
Elle est montée sur glissières à billes sans jeux latéraux et de plus elle est équipée de ressorts de rattrapage des jeux axiaux.
Les volants sont des volants micrométriques comme ceux des palmers mais bien plus gros, tout en étant à 1mm par tour.

J'ai fait des essais et j'ai pu sortir des copeaux de 1/100 avec des outils extrêmement bien affutés.
Je peux faire une passe de tournage et en faire une autre 1/100 plus loin et à la bino on voit très bien l'épaulement sur la pièce.
J'avais pensé utiliser des comparateurs mais cela ne s'est pas révélé nécessaire. Mais tu as raison, c'est la solution pour des chariots moins précis, surtout pour les toutes petites courses dont on a besoin pour ces petits fly cutters.

En fait j'ai construit un banc d'usinage, une poutre de 1150 de long et dessus je monte différentes broches jusqu'à des toutes petites, différentes tables, ou chariots, ou équerres de fraisage, etc.

 

[JeanYves]

Bonsoir ,

Je me rappelle bien de tes prises de vue APN du profil de denture , la forme etait tres bien , plutot bluffant .

Sinon pour la matiere de tels petits outils il y a la possibilite d'utiliser de l''acier HSS , à bon compte , les queues de foret ou de tarauds cassés ...
Il m'arrive souvent d'utiliser cette solution pour le trepan ou autre outils sur le tour .

 

[JKL]

Tu ne casses rien et Jean-Yves avait déjà posé la même question en son temps.
J'ai déjà expliqué dans les posts où j'ai traité le sujet que je n'ai utilisé que la poupée de ce petit tour.
Les chariots transversal et longitudinal étaient constituée par une table X Y de précision (probablement un prototype pour un laboratoire que j'ai eu pour 20 € dans un vide greniers).
Elle est est très robuste (18 Kg pour des courses de 100 mm) en excellent état et très bien finie style noir de guerre comme sur les armes.
Elle est montée sur glissières à billes sans jeux latéraux et de plus elle est équipée de ressorts de rattrapage des jeux axiaux.
Les volants sont des volants micrométriques comme ceux des palmers mais bien plus gros, tout en étant à 1mm par tour.

J'ai fait des essais et j'ai pu sortir des copeaux de 1/100 avec des outils extrêmement bien affutés.
Je peux faire une passe de tournage et en faire une autre 1/100 plus loin et à la bino on voit très bien l'épaulement sur la pièce.
J'avais pensé utiliser des comparateurs mais cela ne s'est pas révélé nécessaire. Mais tu as raison, c'est la solution pour des chariots moins précis, surtout pour les toutes petites courses dont on a besoin pour ces petits fly cutters.

En fait j'ai construit un banc d'usinage, une poutre de 1150 de long et dessus je monte différentes broches jusqu'à des toutes petites, différentes tables, ou chariots, ou équerres de fraisage, etc.

Ah je préfère. Oublies ce que j'ai écrit. Ta platine doit être une platine Micro-Controle. J'ai travaillé 30 ans avec ce type de matériel. Alors là elle mériterait d'être motorisée avec un pas à pas.

 

[lapenduledargent/finemeca]

Bonsoir à tous,

Je me rappelle bien de tes prises de vue APN du profil de denture , la forme etait tres bien , plutot bluffant .

Formidable comme résultat.

Je n'ai jamais testé le fly cutter vu que je possède les fraises modules de Bergeons mais vu que je dessine une nouvelle machine je souhaiterai tester.

Je vais essayer avec un barreau de stubs fraisé sur ma fraiseuse cnc.

J'ai obtenu une réponse de Bergeon concernant la vitesse des fraises module.
J'examine et je vous tiens informé sur mon post dédier.

Bonne nuit.

Pierre

 

[SULREN]

Bonsoir à tous,

JKL,
Tes doutes sur la qualité de l'usinage de mes fly-cutters étaient formulés de façon directe mais ils étaient légitimes, quand on connait les grandes faiblesses du petit tour Emco Unimat.
En fait ce tour a une broche petite mais de très bonne qualité. Par contre son banc est nullissime avec ses glissières longitudinales sous la forme de deux barres de 12mm de diamètre et son transversal guidé par deux barres de 8mm qui permet tout juste d'obtenir le 1/10. On se demande comment le fabricant a pu marier les deux.
Très vite je n'ai utilisé que la broche et j'ai remplacé le banc par autre chose de bien plus performant y compris par la table XY que j'ai décrite.
Merci de m'avoir dit que cette table était une Micro Contrôle, depuis le temps que je m'interroge sur son origine.

Jean Yves:
Comme tout bricoleur je donne un deuxième vie à mes outils cassés, car il m'arrive d'en casser même si chaque fois je m'en veux, plus pour le principe d'avoir fait une fausse manip que pour le prix.
Les forets cassés font de très bons petits outils HHS.
Les forets carbure micrograin miniature à queue de 3,2 qui cassent comme du verre à la moindre erreur de vitesse de rotation ou d' avance font de bons petits outils carbure. On peut aussi prendre sa matière dans du méplat d'acier trempant acheté chez Otelo, pour le pas avoir à aller chercher les vieilles limes recuites à la forge.

Lapenduledargent:
J'attends avec impatience les vitesses de rotation préconisées par Bergeon pour leur fraises module. Nous avons déjà eu une discussion à ce sujet récemment.
J'ai bon nombre de jeux de 8 fraises module pour la développante de cercle, mais je n'ai pas encore acheté les 26 fraises Bergeon Tecnoli pour l'horlogerie.
Bonne nuit.