Tourner un objet avec une courbe complexe

[urbanoids]

Bonjour à tous. J'ai une question qui me taraude : j'essaye de faire usiner une pièce dont le rayon de courbure évolue de manière continue, c'est-à-dire que si l'on essaye de l'approximer par des arcs de cercle, il en faudrait des milliers. Or, manifestement, cette fabrication semble poser problèmes à certains usineurs (à partir du fichier CAO, ils ne parviennent pas à récupérer les cotes pour passer de Solidworks en G-code) et pas à d'autres. Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi ? (Je mets une photo du fichier CAO pour mieux comprendre le problème : la courbe qui pose problème est celle du contour de la pièce).

 

[Mcar]

quand on voit les moulistes ce qu'ils sont capables de faire en 5 axes , J'ai du mal à comprendre ?
la pièce est réalisable en combien d'axes ?
parce que si c'est du 3 voir plus d'axes et qu'elle est donné à un tourneur 2 axes c'est évident qu'il y a problème. en d'autres termes est elle ovale
peut être là à chercher

 

[urbanoids]

quand on voit les moulistes ce qu'ils sont capables de faire en 5 axes , J'ai du mal à comprendre ?
la pièce est réalisable en combien d'axes ?
parce que si c'est du 3 voir plus d'axes et qu'elle est donné à un tourneur 2 axes c'est évident qu'il y a problème. en d'autres termes est elle ovale
peut être là à chercher

Merci pour la réponse. Comme il s'agit d'une plateforme internet, je ne sais pas à qui ils vont confier la réalisation de la pièce. Mais j'avais vu un usineur en direct et il a rencontré le même problème. Il ne parvenait pas à trouver des cotes sur mon ficher transféré sur Solidworks. Il ne pouvait tourner la pièce que si le contour était constitué d'un nombre limité d'arcs de cercle pour pouvoir programmer son tour. Comme la ligne de contour est continue et que son rayon de courbure change tout le temps, il ne pouvait pas récupérer les cotes et programmer son tour. Est-ce que la différence ne vient pas du fait que certains usineurs sont équipés de Solidcam et d'autres non ?

 

[rranno**90]

bonjour,
pour ma part, avant de mettre en cause les usineurs, je commencerais par me pencher la façon dont à été réalisé cette pièce en 3d.
quel logiciel,
quel arborescence,
que type de courbe, comment cela à été dessiné et modéliser car j'en connais des dessinateurs qui dessines avec leur pieds et bonsoir la réalisation après.

merci de mettre un fichier du profil en dxf et un fichier 3d en format stp pour y voir plus clair et voir ce qui pose problème.

cdlt

 

[clabaut]

bonsoir une piece excellente pour un tour avec copieur

 

[relax]

bonsoir une piece excellente pour un tour avec copieur

J'allais le dire, tu m'as devancé.

 

[Dodore]

Ça a l’air d’être une pièce de tournage . On peut penser qu’en 2 D ce doit être suffisant
il faut un plan et crée une « courbe spline « NUM fait ça très bien ou bien certain post processeur
si tu n’a pas de plan il faut trouver Un moyen de relever les cotes ( machine à mesurer , projecteur de profil etc
ensuite il faut faire le programme … et la pièce
eventuelement si c’est une courbe qui découle d’une equation connue ( genre ovale ) on peut faire ( toujours sur NUM et peut être sur d’autre système) une programmation paramètrée en programmant une succession de G1
pour moi le plus gros problème va être : comment tenir cette pièce sur le tour
il me semblait avoir déjà vu cette forme

Tenue de pièce longue et courbe sur un tour

Ça suppose un moyen de blocage, tirant, bague de poussée ... :shock: Même pas, si les cônes sont "justes", ça tient très bien par coincement ! Surtout pour un petit usinage comme celui-là.

www.usinages.com

 

[toffer81]

Cette pièce n'a pas l'air de sortir d'une CAO classique,

Vu l'interface de logiciel, on est plutôt sur de la modélisation surfacique, pas du paramétrique non?

En principe un export .step avec quelques cotes, ca ne dois pas représenter un grand défi pour un usineur équipé en cn. En tout cas chez nous ils bossent comme ca.

Il y a déjà eu un post du même genre... avec une pièce pas simple a tenir au tour. ou il fallait rajouter des perçage après coup...

 

[FB29]

une piece excellente pour un tour avec copieur

A condition de réaliser un gabarit conforme ... ce qui nous ramène au problème initial ...

 

[42000Stéphane]

Ou je bossais avant, j'avais un tour qui lisait les fichiers Dxf.
Je récupérai l'esquisse extérieur, enregistrer en Dxf et dans la machine.
Une fois, un fichier client pour une came, en deux axe, j'avais 1400points, sur 100mm.
La simulation n'était pas instantané
Et heureusement qu'il ne fallait pas taper le programme à la main

 

[urbanoids]

Je travaille sur rhino qui est une logiciel assez répandu chez les designers. La courbe a été créée de façon à être continue sur toute sa longueur, ce qui lui donne un côté plus lisse et fluide mais l'inconvénient pour l'usinage est que son rayon de courbure varie constamment, ce qui, manifestement pose des problèmes pour la programmation des tours. Ce qui m'étonne, c'est que j'avais fait réaliser le même genre de pièces chez 3DHubs (comme l'a remarqué Dodore) et cela n'avait posé aucun problème mais là, pour une pièce presque identique, un autre usineur (xometry) ne parvient pas à réaliser le travail car la courbe leur paraît trop complexe. C'est pour cela que je posais cette question sur le forum : est-ce que des suites logicielles du genre de Solidcam qui marche avec Solidworks permettent d'usiner des courbes même lorsqu'elles ne sont pas une succession d'arcs en transférant directement les données du fichier CAO en langage programme ?
Et sinon, comment vous comprenez ces différences entre usineurs ?

 

[42000Stéphane]

Je travaille sur rhino qui est une logiciel assez répandu chez les designers. La courbe a été créée de façon à être continue sur toute sa longueur, ce qui lui donne un côté plus lisse et fluide mais l'inconvénient pour l'usinage est que son rayon de courbure varie constamment, ce qui, manifestement pose des problèmes pour la programmation des tours. Ce qui m'étonne, c'est que j'avais fait réaliser le même genre de pièces chez 3DHubs (comme l'a remarqué Dodore) et cela n'avait posé aucun problème mais là, pour une pièce presque identique, un autre usineur (xometry) ne parvient pas à réaliser le travail car la courbe leur paraît trop complexe. C'est pour cela que je posais cette question sur le forum : est-ce que des suites logicielles du genre de Solidcam qui marche avec Solidworks permettent d'usiner des courbes même lorsqu'elles ne sont pas une succession d'arcs en transférant directement les données du fichier CAO en langage programme ?
Et sinon, comment vous comprenez ces différences entre usineurs ?

Les logiciel de designer sont très bien pour réaliser des forme tordu, mais pour les usiner derrière, c'est souvent compliqué !

La différence d'un usineur à l'autre, dépend des machines en leurs possession, certaines lisent les dxf, ou si ils ont un logiciel de dessin pour récupérer l'extérieur de ta pièce pour pouvoir l'usiner

 

[MegaHertz]

Bonjour,

Quel est le format d'export que tu as choisi ?
Certains logiciels ne gèrent pas très bien certains formats.

Pour ton bidule c'est une forme de révolution.
La demi silhouette en SVG serait largement suffisante pour définir l'objet.

Comme dit au dessus c'est à la portée d'un tour à copier.

 

[damy]

Si le fichier est sain ,je ne vois pas le problème d'extraire la courbe ,a moins que ce profil est inexploitable .
Lors de la modélisation ,ne connaissant pas solidworks mais on retrouve des fonction similaires .Donc pour créer un profil "tourné " ,on dessine en esquisse une demi pièce que l'on convertir en un profil continu et faire tourner ce profil sur l'axe a 360° (après analyse le tous est un solide).

 

[MegaHertz]

En dessin technique ton bignou est une pièce ultra simple.
Pas le moindre pointillé, aucune nécessité de plan de coupe.

Et vu ce que tu en disais dans l'autre fil c'est une forme purement esthétique qui doit être régulière mais avec des côtes au 1/10e de millimetre.

Tu devrais peut être mieux finir ta conception (fixations) pour aller jusqu'aux plans en 2D avec côtes.

Et comme le disait clabaut : Tour copieur

 

[damy]

Le problème est surtout a la prise de cette pièce

 

[MegaHertz]

S'il y'en a deux à faire c'est déjà moins chiant, à condition de laisser le gars bosser à sa façon évidement
De toute façon plus un projet est top secret et partiel et moins on peut trouver de solutions simples.

 

[yvon29]

Bonjour

Je ne comprends pas que pour ce genre de pièce on ait besoin d'une suite de courbes complexes...

En 6 ou 8 arcs ça devrait pas être correct ?

C'est de l'esthétique, pas une aube de turbine ou un aile d'avion....

 

[Alpazen]

Je travaille sur rhino

Moi aussi, et si tu veux que ton fichier soit directement exploitable il faut tenter de le sauvegarder (exporter) différemment, essayes déjà le IGES et le DXF pour voir.. la compatibilité entre les softs n'est pas toujours facile et il faut tenter d'autres formats !

Par exemple pour l'impression 3D je sauvegarde en STL, et la dernière fois, l'inverse depuis Fusion 360, le seul fichier utilisable dans Rhino c'était l'IGES..

 

[Boris_25]

Je suis aussi sur Rhino (5 et 7), et j'ai le module Rhino CAM tournage, si cela peut t'aider.

 

[urbanoids]

Je vous mets le message que j'ai reçu par mail de Xometry :

Andrii Siurkaiev (Xometry Europe) 5 août 2021 à 16:02 UTC+2 Hello. Can you please provide clear drawing for us ? I updated provider with your comment but he contact me today with such message : "Can you providet the clear drawing with clear dimensions. I think there should be some unclear info from the customer. Or because the outline is too complicated, there should be a function to express the line. The outline seems to be connected by thousands of ars or lines. Thank you very much."

Lorsque l'on souhaite réaliser une ligne continue, on est obligé d'avoir une courbe avec un certains nombre de points de contrôle : si je la réalisais avec six ou huit arcs, j'aurais des problèmes de continuité au niveau de la transition des arcs. Lorsque je pars de ma courbe de profil et que je la convertis en arcs, je vois qu'elle se découpe en 59 arcs jointifs, ce qui est quand même important. Je ne sais pas trop comment la simplifier sans altérer la forme.
La conversion des fichiers en step n'a pas posé de problèmes et les usineurs récupèrent bien la forme : le problème, c'est qu'après ils ne parviennent pas à découper la ligne de contour car elle est justement continue.
Ce qui m'étonne quand même, c'est que j'ai envoyé le même type de fichiers à 3D hubs et que cela n'a posé aucun problème.

Je suis aussi sur Rhino (5 et 7), et j'ai le module Rhino CAM tournage, si cela peut t'aider.

Je te remercie : je ne savais pas qu'il y avait des modules Rhino CAM tournage : cela te permets de convertir le fichier CAO en G code ? N'importe quel usineur peut alors récupérer ce code ?
Question subsidiaire : ça coûte combien ?

 

[MegaHertz]

3D Hub te réalise quelle tolérance et à quel cout ?
Parce que facturer 300 boules sans tolérance claire c'est assez facile.

D'après ce que dit le sous-traitant il faudrait des côtes et tolérances et surtout un moyen de dire si la forme est dans les clous ou pas.
Ca me semble une démarche saine, le gars s'engage à respecter tes contraintes... du moment qu'il y'ait des contraintes !

La réalisation de la forme ne posera aucun problème à une FAO mais le contrôle est impossible suivant la norme iso machin chose parce qu'il y'a trop d'éléments.

D'après ce que je vois sur ta copie d'écran il y'a 8 traits horizontaux qui peuvent définir 8 points de contrôle.
Possible que si tu côtes ces 8 diamètres à +-0,1mm ça suffise à faire son bonheur.
Il aura son critère d'acceptance, et sera sûr que tu ne rejetteras pas la pièce du moment qu'il réalise les bons diamètres sur les 8 points de contrôle.

 

[CALCULATE]

Bonjour à tous,
Une petite explication concernant les courbures dans une coque. En fait on ne parle pas de courbure mais du tenseur des courbures c'est à dire que les courbures varient de point en point. Il est donc impossible de réaliser 8 ou 100 arcs pour retrouver ces fameuses courbures. Connaissant les équations de la coque on peut calculer le tenseur des courbures dans les lignes principales de courbure. Si on ne connait pas les lignes principales alors on sait poser l'équation différentielle qui va les donner mais malheureusement on ne sait pas la résoudre . Si on ne se trouve pas dans les lignes principales le tenseur des courbures n'est plus diagonal .......alors là c'est la galère !!!!
Je pense qu'en ce qui te concerne on est dans les lignes principales de courbure mais l'équation de la coque je ne pense pas qu'on la connaisse alors.....très difficile de t'apporter une aide.
A bientôt
Calculate

 

[Boris_25]

Je te remercie : je ne savais pas qu'il y avait des modules Rhino CAM tournage : cela te permets de convertir le fichier CAO en G code ? N'importe quel usineur peut alors récupérer ce code ?
Question subsidiaire : ça coûte combien ?

Rhino Cam, logiciel de la société MecSoft, selon les versions peut réaliser des parcours 2 axes à 5 axes continus, et le tournage deux axes.
Oui il génère le GCODE, à condition de connaitre le type de CN de l'usineur, et d'en avoir le Post Pro, peut être la partie la plus compliquée.
Le logiciel coute 1 500 €uros. Pour la sous-traitance, cela dépend de pas mal de choses...

 

[urbanoids]

3D Hub te réalise quelle tolérance et à quel cout ?
Parce que facturer 300 boules sans tolérance claire c'est assez facile.

D'après ce que dit le sous-traitant il faudrait des côtes et tolérances et surtout un moyen de dire si la forme est dans les clous ou pas.
Ca me semble une démarche saine, le gars s'engage à respecter tes contraintes... du moment qu'il y'ait des contraintes !

La réalisation de la forme ne posera aucun problème à une FAO mais le contrôle est impossible suivant la norme iso machin chose parce qu'il y'a trop d'éléments.

D'après ce que je vois sur ta copie d'écran il y'a 8 traits horizontaux qui peuvent définir 8 points de contrôle.
Possible que si tu côtes ces 8 diamètres à +-0,1mm ça suffise à faire son bonheur.
Il aura son critère d'acceptance, et sera sûr que tu ne rejetteras pas la pièce du moment qu'il réalise les bons diamètres sur les 8 points de contrôle.

Effectivement, je ne recherche pas une tolérance absolue sur la courbure de mes pièces. De toute façon, elles subissent ensuite un processus de polissage qui les modifie nécessairement. Dans un mail de réponse, j'ai d'ailleurs précisé qu'il pouvait s'écarter des cotes jusqu'au 1/10ème sans problème et je n'ai moi même ni les moyens ni l'envie de vérifier leur conformité. Je repréciserai peut-être davantage cela dans mes prochains mails.

Rhino Cam, logiciel de la société MecSoft, selon les versions peut réaliser des parcours 2 axes à 5 axes continus, et le tournage deux axes.
Oui il génère le GCODE, à condition de connaitre le type de CN de l'usineur, et d'en avoir le Post Pro, peut être la partie la plus compliquée.
Le logiciel coute 1 500 €uros. Pour la sous-traitance, cela dépend de pas mal de choses...

Merci pour la réponse. Tu pourras peut-être m'éclairer sur un point : dans la mesure où un objet est dessiné dans un logiciel comme Rhino, est-ce que le module d'usinage qui est associé (rhino cam en l'occurrence) récupère les cotes de la courbe de profil automatiquement ou bien il faut quand même la reprogrammer en rentrant toutes ses cotes ?

Bonjour à tous,
Une petite explication concernant les courbures dans une coque. En fait on ne parle pas de courbure mais du tenseur des courbures c'est à dire que les courbures varient de point en point. Il est donc impossible de réaliser 8 ou 100 arcs pour retrouver ces fameuses courbures. Connaissant les équations de la coque on peut calculer le tenseur des courbures dans les lignes principales de courbure. Si on ne connait pas les lignes principales alors on sait poser l'équation différentielle qui va les donner mais malheureusement on ne sait pas la résoudre . Si on ne se trouve pas dans les lignes principales le tenseur des courbures n'est plus diagonal .......alors là c'est la galère !!!!
Je pense qu'en ce qui te concerne on est dans les lignes principales de courbure mais l'équation de la coque je ne pense pas qu'on la connaisse alors.....très difficile de t'apporter une aide.
A bientôt
Calculate

Merci pour cet éclairage mathématique même si mon bagage mathématique n'intègre pas le calcul des tenseurs. Si je comprends bien ton message, un logiciel comme Rhino ne possède pas d'équation paramétrique de la courbe de profil de mon objet mais seulement des approximations ? A partir d'une courbe de degré 3 à 5, et d'un nombre réduit de points de contrôle, on ne peut pas sortir d'équation de la courbe correspondante ?

Enfin, une dernière question : ne connaissant pas la programmation en Gcode, je voulais savoir la limite acceptable pour un tourneur du nombre d'arcs dans une courbe : une courbe possédant une cinquantaine d'arcs est-elle très longue à programmer ou cela va-t-il quand même assez vite ?

 

[Boris_25]

Merci pour la réponse. Tu pourras peut-être m'éclairer sur un point : dans la mesure où un objet est dessiné dans un logiciel comme Rhino, est-ce que le module d'usinage qui est associé (rhino cam en l'occurrence) récupère les cotes de la courbe de profil automatiquement ou bien il faut quand même la reprogrammer en rentrant toutes ses cotes ?

C'est l’intérêt de récupérier un fichier natif *.3dm, dont le logiciel va utiliser la courbe d'origine pour générer le parcours sans autre manipulation.

 

[MegaHertz]

Effectivement, je ne recherche pas une tolérance absolue sur la courbure de mes pièces. De toute façon, elles subissent ensuite un processus de polissage qui les modifie nécessairement. Dans un mail de réponse, j'ai d'ailleurs précisé qu'il pouvait s'écarter des cotes jusqu'au 1/10ème sans problème et je n'ai moi même ni les moyens ni l'envie de vérifier leur conformité. Je repréciserai peut-être davantage cela dans mes prochains mails.

Ils n'ont pas écrit qu'ils avaient des difficultés pour la fabrication, ils n'ont parlé que du contrôle qui était impossible en l'état parce qu'il y'a trop de points d'intérêt.
Donnes leur 8 points de contrôle et ça devrait faire le boulot.

 

[Dodore]

Enfin, une dernière question : ne connaissant pas la programmation en Gcode, je voulais savoir la limite acceptable pour un tourneur du nombre d'arcs dans une courbe : une courbe possédant une cinquantaine d'arcs est-elle très longue à programmer ou cela va-t-il quand même assez vite ?

Pourquoi tu veux programmer des courbes
sur Une machine CN on ne programme que des droites ou des cercles ces cercles et ces droites peuvent être très petites (0,02 mm)
comme je disais j’ai eu fait des ellipses en faisant faire à la machine des calculs pour qu’elle détermine son parcourt ( c’est la programmation paramètrée )
sur certaine machine ou des systèmes de post processeur on donne quelque point et la machine calcule les déplacements intermédiaires pour essayer de respecter la forme général ( on emploie le mot « courbe spline »
certaine machine en sont équipées
d’autre machine , comme il a été dis, se débrouillent Avec les données du dessin fait par un dessin assisté
dernier précision quand on programme un arc de cercle avec un G2 ou G3 , en fait la machine ne fait que des déplacements (très très petit) en G1 donc en programmant des petits bout de droite on fait des courbes
dans ce cas il vaut mieux avoir un logiciel qui gère tout ça que de faire des déplacements point par point
bon courage

 

[kiki86]

car j'en connais des dessinateurs qui dessines avec leur pieds et bonsoir la réalisation après.

bonjour
tu as raison sans formation "classique" a la planche la CAO ne refleurit pas a la fabrication

 

[MegaHertz]

Pinaise, vous voudriez qu'on fasse que des machins carrés ?
On a tout à fait le droit de faire du spline et des formes organiques : encore heureux !

Sinon quoi ?
VIVE LA TRABAN ?

MERDE !!!
Même cet engin a des courbes complexes !!!!

Sinon il faudrait s'exiler au pays de Minecraft ou tout est parallélépipédique rectangle