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Tour Multisoft Robotique

Discussion dans 'Tours CNC industriels' créé par laurentmartin44, 20 Juin 2015.

  1. laurentmartin44

    laurentmartin44 Apprenti

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    Bonjour,

    J'ai acheté, au début de l'année, sur les conseils (avisés) de membres du forum un tour CN de la marque Multisoft Robotique.

    Il est en bon état, y compris la partie électrique (en tout cas à la mise sous tension, hors pilotage, ça fonctionne). J'ai enfin pu l'emmener aujourd'hui dans un endroit où à défaut de faire un atelier potable je peux le brancher et travailler dessus. Par contre j'ai foutu à la benne le pc qui allait avec, qui lui ne fonctionnait pas du tout.

    J'ai lu plusieurs discussions sur ce forum concernant le rétrofit ou la remise en service de ce tour, mais au final on ne sait pas trop quelles solutions ont été adoptées ni les résultats obtenus.

    Je relance une discussion sur le sujet en espérant pouvoir en savoir un peu plus.

    La partie électronique semblant être en bon état, est-ce que je peux espérer la paramétrer pour mach3 ou Linux cnc sans revoir les éléments?

    Sinon quelles solutions (breakout board, drivers, changement des moteurs pap, pilotage de l'électro-aimant du changeur d'outils) peuvent être mises en œuvre?

    Merci d'avance pour vos retours.
     
    Dernière édition: 20 Juin 2015
  2. laurentmartin44

    laurentmartin44 Apprenti

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    Bon et bien post n'a pas trop de succès :-D.

    Il faut dire que sans photos et avec des question aussi vagues... Je n'ai pas réunis tous les arguments pour attirer le chaland!

    Voici quelques photos :

    [​IMG]


    [​IMG]


    [​IMG]


    [​IMG]


    [​IMG]


    [​IMG]


    [​IMG]


    [​IMG]


    [​IMG]


    [​IMG]


    J'ai essayé de paramétrer directement la machine avec Mach3 et Linux CNC, mais il n'y a rien a faire. Je n'ai pas essayé toutes les possibilités, mais j'ai passé quelques heures à faire bouger les moteurs pas à pas sans succès.

    Cette machine étant d'origine livrée avec un logiciel propriétaire que je n'ai plus, donc ça ne m'étonne pas vraiment.

    J'ai donc décidé de retirer l'électronique d'origine pour la remplacer par une classique (breakoutboard, drivers pas à pas)

    J'ai aussi voulu m'occuper du changer d'outil, mais dans la position dans laquelle se trouve le tour, impossible de le démonter. Je vais donc faire un montage temporaire avec une BOB à pas cher pour faire bouger les moteurs pas à pas que je vais essayer de garder (ça me semble tout à fait possible)

    Gaston48 m'avait vanté les mérites du couple Mesa LinuxCNC pour ce genre d'application. Existe-il des alternatives ou c'est vraiment le seul choix sérieux pour ce genre d'application? (à pas trop cher bien sur!)

    La broche est codée avec 1 seul capteur et 1 seul point. Est ce que cela suffit pour faire du filetage, ou faut-il mieux envisager de passer sur un codeur incrémental plus précis?

    Je vous tiens au courant de mes avancées!
     
  3. laurentmartin44

    laurentmartin44 Apprenti

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    Toujours pas trop de succès...

    Mais je continue, et là j'espère que je vais avoir des réponses (au moins une:-D:partyman::smt049:smt049:smt049:smt049) parce-que j'ai vraiment besoin d'un coup de main!

    Le tour est équipé d'un moteur universel aux caractéristiques suivantes :
    [​IMG]



    Ce moteur bien qui semble en parfait état, me pose problème pour le pilotage. Je ne suis pas trop doué en électronique, donc je veux repartir sur un moteur "standard" en 220 tri + variateur de fréquence, que je pourrais piloter facilement via une sortie 0-10V ou un pwm (via un montage à ma portée ce coup-ci)


    Mon problème est le choix du moteur... 250W... 550t/mn... pour moi ces valeurs ne correspondent pas du tout au besoin. Il y a une transmission à courroie avec un rapport d'environ 1/5. On usinerait donc à 100tr/mn???? Même si je ne suis trop expérimenté ni en machine outils ni en usinage, ça me parait très bizarre...


    Donc je suppose que c'est une caractéristique basse et qu'il a une autre vitesse, mais je ne sais pas combien...


    J'ai comparé à d'autres tours de dimensions similaires on usine plutôt entre 200 et 2000 tr/mn et avec une broche de 0,5 à 1kW.


    J’avais un moteur de 0,37kw, mais ça me parait trop petit…


    Dans mes « calculs » :


    Prenons un cas défavorable pour ce genre de machine :

    Chariotage diam. 100mm dans de l’acier inox (c’est dur alors on fait des pas trop grosses passes)

    FC= Ka.ap.f

    FC = 5200 . 1 . 0,1 =520 N

    Pc = Fc. Vc

    Pc = 520 *100/60 =867 W (avec Vc=100 pour un outil carbure)

    Pm= 867/0,9 = 963W (transmission à poulie crantée)



    La vitesse de rotation est

    nb =1000 . Vc / pi *D

    nb = 1000 * 100 / (3,14*100) = 318 tr/mn

    avec une réduction 1/3 nm = 954 tr/mn



    Couple de coupe :

    P=C w

    C = P/w = 9,63 Nm calculé en fonction de la puissance du moteur

    w = 2PI . n ./60=99,9

    C= Fc . r / X / rd =

    C= 520*0,05/3/0,9=9,62 Nm calculé en fonction de l’effort mécanique



    Exercice inverse : Un petit axe en AU4G nécessitant donc normalement beaucoup de vitesse et peu de couple :

    Pour l’Au4G Vc=400 et Ka : 1400N/mm²

    Fc=1400 . 1 .0,1= 140 N

    Pc= 140 * 400 = 933 W

    Pm = 933 / 0,9 =1037W



    nb=1000*400/(PI*10) = 12740 tr/mn

    nm =12740*3 = 38220 tr/mn => c’est pas possible…



    P = C w

    C = P/w= 1037 / (38220*2* PI/60) = 0,26 Nm



    Conclusion : Un moteur de 1,1kW et 3000 tr est bon mais ne va théoriquement pas assez vite



    Si on considère que sur un tour on ne peut jamais monter à plus de 2500 ou 3000 tr/min.

    3000 * 3 =9000 tr/mn Un moteur standard tourne à 3000tr/mn à 55hz. Il faudrait donc un variateur qui tourne à 165hz. Certains (genre altivar) annoncent jusqu’à400hz…

    En dehors de l’échauffement (je peux ajouter un refroidissement supplémentaire ?) et de l’usure prématurée des roulements, y a-t-il un problème à faire ça ?

    Sachant que je pense beaucoup travailler vers les 2000 tr/mn donc dans les 110hz.



    Je compte prendre un variateur 1,5kw pour avoir un peu de marge sur les courants.



    J’ai bon ? Est-ce que ma démarche et mes choix sont bons ?


    Merci pour l'aide svp.
     
  4. vax

    vax Modérateur

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    Désolé de ne voir ton post que maintenant.
    Bon cette petite machine ne devrait pas te poser de problème de rétrofit.
    Tu as déjà les moteurs PàP installé, tu n'as plus qu'à les câbler sur une électronique moderne et ça roulera tout seul !
    Franchement, le couple MESA + LinuxCNCN est vraiment top.
    Je finalise actuellement la numérisation d'un tour (avec des servos pas des PàP) et je ne regrette en rien les choix que j'ai fais.
    LinuxCNC je connaissais (mon petit portique tourne avec) et les cartes Mesa sont vraiment d'un bon rapport qualité prix, pour les drive des servos je suis passé sur du Advanced Motion Control qui est super aussi.

    Paramétrer LinuxCNC pour une petite machine comme ça c'est quelques clics avec la fonction de paramétrage assisté.

    Pour ce qui est de ton moteur de broche, pose la question sur un post séparé dans la section électricité, tu auras plus facilement des réponses.

    Je vais suivre ton aventure avec plaisir et reste à ton écoute
     
  5. wika58

    wika58 Modérateur

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    Tour Multisoft Robotique
    C'est peut-être un effet d'optique mais ton tour me semble relativement petit.
    Et mettre un moteur de 1.1 kW me semble un peu surdimensionné.
    J'ai un tour d'etabli et j'ai remplacé le moteur d'origine (350 W) par un 1 CV (736 W) 1500 rpm avec variateur 1 kW.

    Faire tourner un moteur à 2 ou 3 fois sa vitesse nominale n'est pas conseillé. Je me limite en general à 75-90 Hz...

    Si tu remplaces ton moteur, tu devras certainement retoucher l'alésage de ta poulie. Tu peux aussi en profiter pour changer sa taille et te rapprocher d'un rapport 1/1...
    Tout depend du moteur que tu va trouver... Un 1500 ou un 3000 rpm...
     
  6. laurentmartin44

    laurentmartin44 Apprenti

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    Merci beaucoup pour vos réponses Vax et Wika ! J'avais peur de rester seul ici :-D:partyman:!

    En plus vos réponses sont très intéressantes.

    @vax : Tu as fini de me convaincre. Je vais partir sur la solution mesa (plus qu'a voir laquelle, mais j'avais repéré un truc sympa à moins de 200$). Je ne suis pas hyper fan de l'interface Linux CNC mais c'est certainement une question d'apprentissage.
    Dans un premier temps je compte faire un montage temporaire avec du matériel pas cher que j'ai déjà pour les axes (j'attends juste l'alimentation). Dans la position actuelle je n'arrive pas à accéder au changeur d'outil. Je voudrai l'ouvrir et anticiper son pilotage avant de commander la MESA.

    @Wika : Je n'ai pas le tour sous la main pour le mesurer, mais il déborde un peu d'une demi palette. Il doit faire 1m de long carter compris.
    La documentation est avare en information. Tout ce que j'ai trouvé c'est la Vmax de la broche à 2000 tr/mn et les courses max des axes aves X=100mm et Z = 200mm. Le mandrin fait 100mm. A vue de nez je dirais 400mm d'entre pointe.

    Si on se réfère à du connu, ça le place à coté d'un SiegC3, voir un poil plus gros (surement plus rigide). Ils sont motorisé avec des brushless 500W. Les tours chinois sont connus pour être un peu limite en puissance me semble-t-il.

    Avec un 750W je serais donc bon? 1kw ne sera que plus confortable non?

    Concernant la vitesse de rotation du moteur, ça sera un 3000 tr/mn. Il faut au moins que la broche tourne à 2000tr/mn. ça me fait un démultiplication 2/3. Je pourrais donc monter à 3000 tr à 82,5hz. C'est pas mal. Par contre j'ai vraiment peur de manquer de couple à faible vitesse. Ça marche bien la conservation de couple sur les variateurs?

    Je vais aller poster mon problème dans le Forum électrique, ça me fera un autre source d'info pour ce pb.

    Merci!
     
  7. wika58

    wika58 Modérateur

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    Sur le mien, j'ai gardé les poilies entagées entre le moteur et la broche.
    Je m'étais dit que pour faire du filetage ce serait bien...
    Je ne fais pas bcp de filetages et donc je suis toujours sur un rapport de poulie intermédiaire.

    Le problème des basses vitesses, ce n'est pas vraiment le couple à faible vitesse, mais c'est surtout le problème de refroidissement du moteur si tu travailles un certain temps avec ton moteur à 15-20 Hz... Et d'où l'avantage de garder les poulies étagées.

    Et sur ton VF, paramètre bien des rampes d'accélération et de ralentissement significatives.
    La broche qui démarre progressivement est vraiment sécurisant (peut-être moins sur un tour CNC avec caisson),
     
    Dernière édition: 11 Juillet 2015
  8. laurentmartin44

    laurentmartin44 Apprenti

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    Salut à tous,

    J'ai avancé un peu pendant la coupure du forum (merci les administrateurs pour le super boulot!). J'ai acheté un variateur altivar neuf 1,5kW.

    J'ai regardé les encombrements moteurs. Il me faut absolument un montage sur semelle B3. Les 0,37 kw et 0,55 kw sont en dimension 71 qui rentre à peine dans l'emplacement dispo (l'entrée d'air de refroidissement est collée à la paroi du caisson) et me semblent vraiment fables en puissance.

    Les 0,75 et 1,1 kw sont en dimension 80, soit 38mm de plus en longueur. il faut donc que je le monte sur un châssis métallique tête bêche, ce qui ne m'enchante pas, ou que je fasse une ouverture dans le caisson, pour laisser passer le "cul" du moteur puis le re-capoter avec un petite tôle.

    Du coup j'ai le choix entre le 0,75 ou le 1,1 kw. Je vais me commander un 1,1 kw pour ne pas prendre de risque sur la puissance (16€ de différence...). Comme ça je pourrais mettre une multiplication à faible réduction (surement 2/3 et une seule, pas la place de mettre une poulie multi-étage sur la broche).

    Les opérations basses vitesses seront uniquement du filetage (donc pas long) et la réalisation de quelques outils (donc pas fréquents). Pour le reste ça va être beaucoup de petit diamètre en laiton donc en tournant à vitesse normale. J'ajouterais un ventilo supplémentaire si ça chauffe trop.

    J'ai une autre question concernant le codeur. J'en ai acheté un petit chinois pas cher. Je sais que idéalement il faudrait le monter sur la broche. mais ça condamne le passage de barre dans la broche (et pour de la micro-prod comme je veux faire ça fait un peu ch*** de ne pas passer des barres). Du coup je ferrais bien un petit manchon pour le placer sur l'axe moteur. Il fait 200 pas par tour, il faudrait que je trouve une réduction paire pour éviter les calculs qui ne tombent pas juste, mais à ce détail près, quel est le risque d'imprécision à monter le codeur sur le moteur avec une courroie crantée?

    Sinon juste pour info, j'ai commencé un montage temporaire pour tester la machine à base de carte Soprolec. Résultats dans quelques jours.
     
  9. vax

    vax Modérateur

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    Tour Multisoft Robotique
    Pour info, sur mon tour Schaubin 130CNC (4Tones) le codeur de broche est découplé...
    Un petit montage avec une courroie crantée bien tendue te donneras un très bon résultat.
    (Même pour tailler des engrenages d'horlogerie pour une pendulette de bureau :) ) :) :) :)
    (EDIT) à la réflexion non, ton codeur ne sera pas suffisant pour avoir un réel axe C Si ton moteur de broche n'est pas un servo... Tu pourras fileter mais pas faire du véritable 3 axes... à moins de poser par la suite un servo dans l'axe de ton moteur de broche avec un petit embrayage intermédiaire par exemple.
    (FIN EDIT)

    J'ai utilisé un petit codeur capacitif AMT 103 (cmc-drive) pour le servo X de mon tour à bois, j'en suis super content. Rien à redire vu le prix...
     
    Dernière édition: 29 Juillet 2015
  10. gaston48

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    Bonjour,
    le rapport de réduction peut être quelconque, (même irréductible) linuxcnc travaille en flottant double précision...
    il assure le synchronisme de rotation broche / vis axe Z. tu vas utiliser une ou deux voie si tu veux discriminer le sens
    pour du taraudage rigide par exemple, ou augmenter la résolution par X4 du codeur
    En revanche il est indispensable de garder un top précis par tour de broche, la voie index.
    Ce top sert à démarrer / synchroniser un cycle de filetage gcode.
     
  11. laurentmartin44

    laurentmartin44 Apprenti

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    Merci pour vos réponses,

    @vax : ce tour est plutôt pour une autre application un peu plus pro. Il ne fera pas les tailles d’engrenages :wink:. Je réserve ça à ma petite fraiseuse quand j'aurais un diviseur.

    @gaston48 : J'ai un top déjà installé sur le tour avec une photo cellule et un disque percé d'une seule fente. Il faut donc que je le conserve. Mais on est d'accord que ces infos ne suffisent pas? Il me faut bien deux autres voie en quadrature pour le filetage?
     
  12. gaston48

    gaston48 Compagnon

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    En théorie pour le cycle de filetage gcode, une voie suffit car on tourne toujours dans le même sens, mais il y a
    désynchronisation au retour rapide d'ou le top par tour pour se resynchroniser.
    La voie supplémentaire en quadrature sera utile pour un synchronisme dans les 2 sens (taraudage rigide) pour
    indiquer une sens de rotation au compteur de tour, pour décoder la quadrature et multiplier par 4 la résolution de base du codeur.
     
  13. laurentmartin44

    laurentmartin44 Apprenti

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    Donc en théorie, je pourrais me passer du codeur à 2 voies et garder mon codeur à 1pt/tour en place? En ajoutant le codeur je vais quand même gagner en précision dans la boucle de régulation de l'avance du Z?
     
  14. gaston48

    gaston48 Compagnon

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    Bien sur, mais seulement avec linuxcnc qui lui seul sait gérer par soft cette boucle, sinon il faut transiter par des cartes motion spécialisées avec leurs propres processeurs
     
  15. laurentmartin44

    laurentmartin44 Apprenti

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    Oui, c'est prévu :wink: Je suis tes précieux conseils!

    Je fait un montage temporaire pour gérer les problème d'intégration mécanique et le fait que le tour soit bloqué dans un position telle que je ne peux pas démonter la tourelle porte outil, pour voir comment la piloter. Quand je suis sur de mon modèle je pars sur une Mesa avec linux CNC. En attendant pour faire bouger ma broche et les deux pas à pas, je suis plus à l'aise avec Mach3.
     
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