Rénovation ALCERA AL6

[phil916]

Merci pour vos conseils.
J'avais déjà soigneusement noté les procédures recommandés par les fabricants de roulement... y compris chauffer ma belle peinture
comme ça elle tiendra mieux

On verra si ça coince, pour avoir un effort bien réparti et perpendiculaire j'utiliserai la presse à crémaillère avec une cale cylindrique ... si la tête de fraiseuse passe dessous.
Sinon ça attendra que j'ai fini la presse 50T... mais là il faudra de la délicatesse

Filtrage efficace, mes poumons disent merci

L'état du masque après une peinture au pistolet, s'abstenir de le porter serait totalement irresponsable !

 

[Pierreg60]

Ton masque ne dit pas non plus tous les solvants que tu as bouffé pendant le pistolage, Il faut un masque avec cartouche marron quand tu flingue.

 

[phil916]

Oui c'est certain !
ça n'arrivera plus car j'ai reçu mes masques anti-solvants ... mais bon il fait 0° dans le garage là donc ça attendra encore un peu

Je suis ton père Luke ... lol

 

[phil916]

J'ai attaqué le changement des roulements de broches.
Le plus facile d'abord car pour l'autre j'ai un doute, il y a seulement 1/2 mm de métal pour faire appui
J'ai un morceau d'alu et un pignon que je peux ramener au diamètre...
Vu comme le petit est sorti facilement je vais tester l'alu en premier ...
mais pour l'instant c'est miamiam time ...

C'est boOOOo un roulement P3

La brute et le truand

C'est là que ça se corse...

le coupable sera conservé pour servir de cale martyre, d'outil coupant après découpe et affutage etc. bref il va souffrir !

Le montage, sortie douce après un mini plop :^)

 

[c.phili]

Bonjour
Cphili est jaloux !! .................moi aussi un peu d'ailleurs !
A+ et bonne continuation !
David

mais non je ne suis pas jaloux , juste un peu vexé quand phil dit qu'il en a une plus grosse , mais bon comme ma femme dit toujours, "il vaut mieux une petite courageuse qui passe partout qu'une grosse fénéante qui reste a la porte."
bon là

 

[phil916]

Et je vais peut-être en avoir une deuxième plus grosse que les tiennes ne dit rien à ta femme
...car je cogite sur une Dufour 51 avec tout son outillage,
La suite en photos, finalement tout c'est passer facile

Les héroïnes du jour:

Madame la presse à crémaillère et Madame la scie à ruban qui même si elle a déraillé bien 10 fois (le temps que je trouve le bon réglage de tension) à couper sans faiblir ni ... trop me fatiguer

La scie donne des a coups, elle sautille un peu, les marques de sciage sont leurs conséquences je pense... il faudra une petite révision un de ses 4.

bon je dois encore aller acheter les 2 joints spy et se sera au tour de la broche de retrouver sa maison.

bonne nuit.

Je compati avec ceux qui devraient encore se taper çà à la scie manuelle... plus pour moi merci !

Un joli chemin de roulement bien rectifié et huilé

ça devrait tourner mieux maintenant :^)

Remontage du petit P3 idem avec l'ancien comme martyre et le cylindre en appui >>>> trop facile.

Remontage du nouveau P3 avec l'ancien comme martyre et deux rondelle d'inox comme appuis...car très juste la place, il a fallu trouver la bonne cale alu en dessous !

Même pas peur !

Le montage pour sortir le gros, çà passe au dixième :^)

les protagonistes

Un peu d'usinage ça fait toujours plaisir, diam 67 mm pile poil :^)

 

[tourelle66]

Bonjour
Cphili est jaloux !! .................moi aussi un peu d'ailleurs !
A+ et bonne continuation !
David

mais non je ne suis pas jaloux , juste un peu vexé quand phil dit qu'il en a une plus grosse , mais bon comme ma femme dit toujours, "il vaut mieux une petite courageuse qui passe partout qu'une grosse fénéante qui reste a la porte."
bon là

Je voyais pas les choses sous cet angle là !...........

Pour moi le montage des roulements (de plus des roulements de précision....)reste une opération délicate !.............Une mauvaise manip (souvent qui passe inaperçue )est souvent à l'origine des problèmes futurs de roulements..............
Phil916:Appliques tu une procédure particulière pour ces montages là ?( refroidissement de la bague et chauffage bain d'huile pour le bâti ?)
C'est peut-être pas cette procédure là qu'il faut appliquer ? As-tu des consignes particulières de montage de la part du constructeur ?ou tu appliques simplement ta méthode la plus plus soignée?Peut-être est ce suffisant ? Vu le prix que doivent valoir ces roulements il serait dommage de louper cette étape .
A+
David

 

[phil916]

Ma procédure ici c'est juste la propreté des surfaces de montages.
Je n'ai rien eu à refroidir ou à chauffer pour que ça sorte/rentre.
La presse a fait le travail et la résistance à la sortie comme à l'insertion était vraiment faible.
J'ai dû mettre dans les 10kg de muscle sur le levier maxi, le rapport de force de la crémaillère doit être autour de 30-40 donc on est dans les 3-400kg de pression quand même

Sur L'Alcera les roulements sont montés légèrement serrés je pense vu l'effort à fournir.
Maintenant on verra sur le marbre quand j'en serai à mesurer le faux rond, j'espère trouver dans les 15 µm maxi

Les refroidissement et réchauffement sont plutôt sur les roulements d'arbres, là je n'ai monté que les cuvettes mais de mémoire mes roulements sur la broche étaient juste montés gras.
Si besoin je mettrai peut-être de la loctite pour avoir un meilleur contact/serrage je verrais le moment venu.

 

[phil916]

A la recherche des joints foutus épisode 2 le retour:

en plus du 58X85X13 simple lèvre (il existe en double lèvre et je vais peut-être prendre çà plutôt)
J'ai celui du dessus de la tête à remplacer...encore fallait il le sortir

J'ai mesuré 37,75X24,5X7,1 et donc en standard çà doit être un 38X25X7

y'a plus qu'à commander

suivi d'un coup de tournevis au bon endroit

un coup de disque pour bien amaigrir la parois latérale et supérieur en métal du joint (le nitrile vol partout)

 

[phil916]

Avec l'arrivée du tour et peut-être d'une Dufour le budget variateur de fréquence explose un peu trop donc je vais mettre le 2,2kW et le 3kW sur 2 circuits en tête d'atelier pour fournir du triphasé à qui en a besoin.
Du coup je vais devoir refaire l'armoire électrique de l'ALCERA.
J'ai 3 relais thermique compensés et différentiels:
un avec règlage de 3 à 5,5A
un avec règlage de 5 à 9A,
un pour la pompe de lubrification qui est entre les deux autres et fait 0,5 à 1A, il semble relié sur le relais de 5 à 9A

Je doute que ce soit sauvable vu la pénétration de la rouille dans les ressort et mécanisme du relais... et je doute tout autant de retrouver les mêmes en neuf (1963...)
De toute façon il vaut mieux utiliser du matos plus récent je pense non ? aussi ma question quel est leur équivalent de nos jours ?

est-ce que n'importe quel relais thermique de protection moteur convient ?
merci de votre aide

 

[j.f.]

Salut Phil.

Tard pour te répondre. Cherche sur le site de Schneider Télémécanique.

Ne cherche aps des relais. Ce sont ds contacteurs. Sinon tu ne trouveras rien.

Première chose, les circuits de commande et les voyants doivent être en TBT (24 volts continus ou alternatifs). Même les éclairages.

Tu as des blocs inverseurs (deux contacteurs reliés) sur lesquels tu peux éventuellement monter des contacts auxiliaires. Il y a énormément de choses sur eBay, pas chères.

 

[fourmillier]

Chouette reportage phil916,

Ce forum va vraiment devenir une super base de données sur le démontage remontage (les yeux bandés) des fraiseuses de toute la galaxie

J'espère que tout va tourner rond pour toi. C'est quand même une opération délicate tout ça

 

[phil916]

Merci des encouragements je vais encore avoir besoin d'un gros paquet de courage !

j.f.
contacteur ? alors que c'est écrit relais dessus, çà va pas m'aider à comprendre l'électrotech çà

Je n'ai pas tout compris à ce que tu as dit ensuite

Voilà la description du câblage

 

[nico]

J'avais des relais dans ce genre sur ma Dufour, je m'en sert plus, et ils ont pas l'air en mauvais état...si j'ai le temps je regarde cette semaine, et te fait une tof...si ça te va, je te les donne...

 

[phil916]

très sympa grand merci pour ton offre généreuse

 

[j.f.]

Différence entre relais et contacteur :

un relais a généralement des lames souples portant les contacts. Un contacteur a des lames rigides. De cette façon, les contacts ne peuvent pas se souder. De plus, il y a des dispositifs permettant d'écarter surffisamment les contacts, et de souffler l'étincelle qui se crée en raison de la charge inductive. Un relais est essentiellement fait pour des charges résistives, et un contacteur pour des charges réactives. Utiliser de simples relais pour un moteur risque d'aboutir à leur destruction, ou pire, à une soudure des contacts, ce qui peut être dngereux. Enfin, ça, c'est si j'ai bien compris !

De plus, les contacteurs permettent le montage d'accessoires comme des contacts auxiliaires (supplémentaires), de temporisateurs, de thermiques, etc. Toutes choses que ne permettent pas les relais.

Les bobines, si elles sont commandées par une boîte à bouton ou un panneau de commande, doivent être commandées par une très basse tension. 12, 24 ou 48 V. Pour des raisons de sécurité. Pareil pour les voyants, les éclairages, etc.

Si tu as besoin de contacteurs, tu peux acheter des contacteurs, ou des contacteurs inverseurs. Un contacteur inverseur c'est une paire de contacteurs reliés mécaniquement, et qui servant à inverser le sens de rotation d'un moteur. Cette liaison mécanique interdit que les deux contacteurs soient en même temps dans le même état En les séparant, tu obtiens deux contacteurs indépendants. L'avantage, c'est que si tu achètes sur eBay, tu as deux contacteurs pour une seule expédition : économies !

Avec un simple relais, tu peux commander une ampoule, pas un moteur. Dans les caractéristiques d'un contacteur, on trouve la puissance de moteur possible en fonction de sa tension d'alimentation.

Un exemple sur les photos ci-dessous.

C'est un inverseur formés de deux contacteurs. Celui de gauche a été greffé avec un quadruple auxilliaire et un thermique. Celui de droite a un double auxiliaire.

Les accessoires déposés :

L'équipage mobile : gros "fers", ressort costaud, contacts très écartés l'un de l'autre. Ce sont ds "barres" avec deux contacts chacune, donnant donc deux points de coupure (redondance) : les relais n'ont qu'un point de coupure.

La pièce reliant mécaniquement les deux contacteurs pour leur interdire d'être en même temps dans le même état.

En supprimant cette pièce, on obtient deux contacteurs indépendants, par exemple pour commander une pompe d'arrosage avec l'un, et un moteur d'avances avec l'autre. Un inverseur d'occase peut coûter moins cher que deux contacteurs indépendants !

Le schéma porté sur ce contact auxuliaire montre comment se fait la commutation : deux points de fermeture / ouverture du contact ; si l'un venait à se souder, l'autre aurait quand même la possibilité de couper le courant. Sécurité !

Les bobines, interchangeables. On peut les remplacer à sa guise, par exemple pour passer de 230 V à 24 V

Voici l'inverseur vu plus haut avec ses accessoires transformé en une paire de contacteurs indépendants.

Les contacteurs en occasion sur eBay peuvent être très bon marché (mais il y a régulièrement des zozos qui les payent plus cher qu'en magasin, ou des occases au prix du neuf ). J'een ai gagné une paire + une auxiliaire neufs ce soir sur eBay pour 15.50 € port compris. Prix neuf de l'ensemble : de l'ordre d'une centaine d'euros HT.

 

[gaston48]

voilà un bopetituto !

 

[j.f.]

Tu valides, Gaston ? Y'a pas de co**eries ?

 

[phil916]

Merci pour cette explication j.f mais je ne comprend toujours pas

pourquoi tu me parles de contacteurs alors que sur ma fraiseuse sont montés d'origine des relais thermiques (c'est écrit dessus je suis pas fou et avec ses relais elles tournaient bien ces machines)

ou je dois comprendre que les contacteurs que tu as décrit ont remplacé avantageusement les relais ? mais alors pourquoi chez schneider télémécanique ils font encore des relais thermique compensé et diff. (j'ai trouvé la série LRD)
je suis un peu perdu là

 

[michel19]

T'es electricien de métier j.f.?
Un petit plus:
Actuellement la mode n'est plus au relais thermique mais au disjoncteur moteur pour la protection.
On conserve cependant les contacteurs.

 

[j.f.]

Okéééééééééééé !

J'ai lu un peu vite, et j'ai cru que tout était pourri, qu'il cherchait à tout remplacer, et en particulier les contacteurs par de vulgaires relais !



J'ai trouvé ce cours sur les commandes et protections de moteurs :

http://www.lesitemsma.net/upload/choix_ ... moteur.pdf

La solution la moins encombrante semble tout de même être le bloc additif sur le contacteur... (et de toutes façons, c'est surtout ça que l'on trouve sur la baie...).

 

[maitrefred]

Bonjour.

Merci pour cette explication j.f mais je ne comprend toujours pas

pourquoi tu me parles de contacteurs alors que sur ma fraiseuse sont montés d'origine des relais thermiques (c'est écrit dessus je suis pas fou et avec ses relais elles tournaient bien ces machines)

ou je dois comprendre que les contacteurs que tu as décrit ont remplacé avantageusement les relais ? mais alors pourquoi chez schneider télémécanique ils font encore des relais thermique compensé et diff. (j'ai trouvé la série LRD)
je suis un peu perdu là

La différence se situe au niveau de la puissance

Un relais = petite puissance
Un contacteur = grosse puissance

le thermique peut être monter en directe pour de petite puissance, ou commander un contacteur pour les grosses puissance.

Voili-voilou

 

[phil916]

Merci pour vos remarques et docs mon cerveau fatigué a enfin fait tilt.
Je ne voyais que les relais mais j'ai donc dans l'ALCERA 2 contacteurs (en 24V) et 3 relais thermiques câblés dessus
Bref j.f. avait mieux compris que moi-même et ma question est bien:
par quoi dois je remplacer tout ces vieux trucs ? car tout est très fatigué/rouillé !

Maintenant que j'ai pigé je dirais contacteur + thermique moderne ou alors il y a mieux maintenant pour le même prix ?
sur la doc de j.f. il y a 4 solutions mais sans donner de critère de choix entre elles, bon je google et la bay un peu encore

Donc je dois trouver de quoi démarrer et protéger les 3 moteur de 3kW - 1,5kW et 0,15kW câblé en 220V tri (soit un maxi de 14A - 7A et 1A) voilà comme çà c'est clair dans ma tête

Sachant que mon variateur sort 3kW (et 5kW sur 60s) ...
je devrai ajuster les thermiques en conséquence, avec 2,5kW et 1kW devrait aller ?!

 

[j.f.]

Avec un variateur pas besoin de thermique. Mais ça peut quand même être monté (cf. doc de l'Altivar 28 qui indique que sans ce cas il doit impérativement être placé entre variateur et moteur, et non entre secteur et variateur).

Les thermiques, il n'y en aura besoin que pour les moteurs auxiliaires (avances et pompes). Le variateur surveille le courant et gère les situations de surcharge.

Pour choisir sur eBay, ce n'est pas évident... Il y a différentes générations, pas forcément compatibles entre elles. Mais on trouve beaucoup de doc sur le site de Télémécanique et ailleurs. Donc, il faut bien faire attention. Le plus simple est de trouver un contacteur déjà équipé d'un thermique et de contacts auxilliaires, ou alors un lot provenant du démontage d'une armoire. Ca peut demander énormément de temps en recherches...

Pour les contacteurs, ce ne sont que quelques kW. A peu près n'importe quoi suffira. Vérifier quand même !

Fais attention. En principe, tu ne peux pas monter les 3 moteurs en sortie du même variateur. En toute logique, il te faudrait un variateur pour le 3 kW, un autre pour le 1.5 kW, et enfin pour le 0.15 kW (pompe ?) un montage avec condensateur. Pour ça, voir les 3 liens ci-dessous, articles écrits par Labobine, la référence en matière de moteur sur le net français (une encyclopédie, joignable sur Volta, electrotechnique.fr et Cyber section électricité)

Articles sur le passage en mono d'un moteur tri :

lien 1 : Volta
lien 2 : electrotechnique.fr
lien 3 : Volta

 

[nico]

Voilà ce que j'avais sur ma Dufour...

Regarde si ça te va, dans ce cas, je te les donne, j'ai récupéré une armoire bourrée de contacteurs télémécanique, donc j'en ai pas besoin...

Si ça peut aller sur ta fraiseuse, c'est cadeau, sinon, ça partira à la benne...

 

[phil916]

SAuf si je trouve un stock de variateurs gratuits J'utiliserai le variateur pour produire du 220V triphasé uniquement, d'où la nécessité de refaire l'armoire de câblage de la fraiseuse comme "à l'origine".

Nico encore merci, malheureusement ta bobine est en 220V50Hz et je souhaiterai n'étant pas électrotech refaire à l'identique (système 24V)
Mais pas grave j'ai un ami qui m'a dit qu'il en avait un stock dans lequel je pourrai piocher

 

[hp=360]

Bravo pour ce post très intéressant !

 

[phil916]

Tête de fraisage suite:

J'ai reçu mes deux joints, ce sera du double lèvre pour tout le monde.
Pour le petit aucun problème ni question, le couvercle qui le contient était bien cabossé donc je l'ai tourné(en haut à droite sur la planche) pour lui faire une nouvelle jeunesse
et c'était une excuse aussi pour faire de la poussière de fonte, je suis un fan de la fonte

Par contre j'ai un doute sur le gros, les dimensions sont bonnes mais ce n'est pas le même type de joint...
Celui d'origine à une bague en métal sur l'arrière également alors que le neuf en noir est "creux" comme tous les spy que je connais.
Je ne vois pas trop pourquoi mais n'ayant jamais vu de joint comme celui d'origine est-ce que ça peux poser problème de le remplacer par un spy "normal" à votre avis ?
Plus que ce petit doute à lever et je remonte la broche

 

[j.f.]

C'est le joint de la broche ?

Probable que le nitrile n'apprécie pas que des copeaux passent dans le coin. Ce serait peut-être un cache poussière (ou plutôt un cache copeaux).

La plaque métallique du spi d'origine est vers l'extérieur, presque au contact de l'arrière du nez de broche, non ?

 

[phil916]

C'est bien le joint du bas de la broche mais non il n'est pas dans le sens que tu indiques.
Et il ne peut pas y avoir facilement passage de copeau car l'espace entre "l'écrou" porte joint et la broche est très limité, 0,5mm au plus.

La "protection" métallique est à l'arrière du joint et coté intérieur de la broche.
Le coté qui donne vers l'extérieur, en "contact" avec la broche, c'est l'avant du joint (la face avec identification)