Fabrication sur mesure de pièces pour moteur thermique

Statut
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V

vax

Modérateur
Tu as eu quelques adresse, perso je m'inscris pour suivre ton projet.
Si tu cannibalisé certains organes sur des moteurs déjà existant (pistons, bielles, soupapes...), le projet n'est pas si fou qu'il peut paraitre.
 
A

Alpazen

Lexique
Si je devais partir sur ce genre de projet, je partirais sur l'étude (ou sur la base) d'un V6 diesel existant pas trop cher à trouver d'occasion, un Audi 3.0 par exemple qui est une valeur sûre et qui est très fiable avec une distri à chaîne.

Et pour les adresses j'ai rien de précis mais dans notre région il y a la vallée de l'Arve où il est possible de trouver tous les gens compétents dans à peu près tous les domaines.. :drinkers:
 
M

Marc le Gaulois

Compagnon
Désolé je suis un peu d'accord avec la dernière intervention de jms et de quelque autres, mais si j'avais fait partie des premiers a intervenir , hum! :oops:j'aurai pensé a un canular,(comme les autres) pour la simple raison que certain constructeur qui ont fabriqué en faible série , parfois quelque exemplaires , n'ont pas étudiés un moteur spécialement , mais ont acheté un moteur existant (Berliet T 100) pourtant ils avaient les reins solides , alors temps? coûts?, les deux?C'est pour ça que je me suis dit pourquoi pas un moteur 12 a plat de 200 cv du Panhard VBR, ça tourne a merveille:wink: je me suis imaginé comme la plupart , "le prix" car cela m'a paru d'un coût qui devrait être énorme , et il n'y a pas intérêt a s'être trompé dans les calculs.Donc je me suis plutôt inquiété, du coup la question est passé a côté, et re désolé:oops:.
S'était juste une mise au point, je n'aime pas prendre les gens pour des rigolos (ça fait 65 ans que je subi )je n'ai pas hélas d'adresse a te donner, et je me ferais un plaisir a lire la suite de ton projet, car même si c'est rêve , ça peut être parfois assez passionnant:-D
Juste une petite phrase chinoise que j’aime bien (en plus je passe pour cultivé:lol:) donc la voici"Si ton rêve se réalise, c'est qu'il n’était pas assez beau" pas mal pour des gens qui fabrique pas mal de daube:lol:.
Bonne chance a toi.
Et très belle journée a tous.

Marcus
 
M

Marc le Gaulois

Compagnon
Hello à tous,

Merci encore pour vos réponses !

Je peux complètement comprendre le doute de certaines personnes, mais comme je le répétais à plusieurs reprises, je ne demandais ici que quelques infos simples..
Ce qui me dérange c'est l'envie de certaines personnes de ne pas informer les gens sous prétexte que le projet parait farfelu. Pire encore, l'envie de clairement lui faire croire que ça ne sera pas possible.

Rares sont les projets qui ne paraissent pas farfelus quand on les expose au public de cette manière je pense. Excepté si l'on a un bon bagage d'expérience derrière soi, un bon carnet d'adresses.. les projets audacieux ne seraient réservés qu'aux personnes ayant ce genre d'expérience? je ne pense pas..
Ma crainte en postant ici était clairement justifiée, c'est presque mécanique, il est d'usage sur les forums de descendre les gens. Quand c'est justifié, même dans ce cas, si l'on est corrects, je ne pense pas que ça se fasse. Plus encore dans ce cas ci où ma demande était précise.. je n'aurais même pas du parler du projet et simplement me limiter à demander des adresses.
D’accord avec toi, mais je pense que les interventions qui t'on parues très négatives , ce que je comprend, on été formulées par des foreumeux aillant quand même, il faut le dire, une bonne mentalité, c'est peu être juste un petit loupé de leur part , du a leur très grand étonnement (comme bibi) pour moi Usinages .com est un super forum , pas beaucoup de c...................et les modérateurs font leur travail (difficile) ils nous (me) remettent en place de temps en temps, même si parfois ils réagissent un peu rapidement:lol: je pense que c'est grâce a eux que nous avons un max de bon gars, avec le temps tu t'en rendra compte, et tu ne pourra plus te passer d'usinage , Amen:smileyvieux:.

Marcus
 
A

alainbiggun

Compagnon
Re Bonsoir à tous,

Je lis tous vos messages avec attention, c'est un plaisir de voir qu'il y a bon nombre de personnes qui pensent de cette façon: ne pas décourager qui que ce soit, surtout quand derrière l'intention de décourager le but n'est pas vraiment fondé.

C'est un gros morceau, mais au fond, je pense qu'avec de la volonté beaucoup de choses sont faisables.
Ici dans ce cas, ma pensée est qu'un gros moteur de ce type est faisable, la cylindrée impressionne mais au fond là aussi il ne s'agit que d'une cylindrée, le mode de fonctionnement reste le même qu'un moteur classique.

Mais j'essaye d'identifier mes limites.. c'est pour ça qu'il y a un bon nombre de pièces pour lesquelles je devrais me faire aider dans la conception et l'usinage, certains dimensionnements sont encore une inconnue pour moi, le dimensionnement des pièces en fait partie, je devrais m'inspirer de moteurs existants de cette cylindrée afin de déduire certaines épaisseurs, certains diamètres, en fonction des matériaux.. mais je le ferais avec l'aide de personnes qui ont une expérience dans ce domaine :)
tu as un message perso!!
 
C

champimatic

Compagnon
Techni profil existe toujours ils ne sont plus au mans mais au centre de la france je crois, de plus super sympa. les seuls en france actuellement à faire du traitement nicasil.
 
D

duredetrouverunpseudo

Compagnon
ça va les chevilles ?

Elles vont très bien je te remercie de t'en soucier

oi aussi j'ai fait travailler les Ets Beauzon, ils ne m'en ont jamais voulu d'avoir donné leurs coordonnées encore moins quand on est derrière un pseudo dur à trouver :smt082

Ne joue pas au plus bête non plus.

Je ne parlais pas de YMA. Il n'est pas fabricant de pièces moteurs à la base.
 
T

tibus

Compagnon
Ce qu'il faut bien voir c'est que l'on n'est pas dans le format modélisme (et je suis baba de ce qui est réalisé) , les boîtes sollicitees deja ne prendront le temps de faire un devis (sponsoring/mécénat/bénévolat. :roll: .. A moins de connaître le patron) que si c'est bien ficelé la demande (dimensions/caractéristiques....et les moyens financiers)
Le mieux comme dit plus haut est de partir de pièces existantes . Gain de temps et d'argent assuré
 
K

Kopiot

Apprenti
Ca ne répond pas au pb de départ sur les adresses mais pour continuer dans le sens d'utiliser des pièces déjà existantes, autant partir directement sur l'accouplement de 2 moteurs 6 cylindres 3,5l ou 3 moteurs 4 cylindres 2,3l ou ... Ca c'est "facilement" faisable.
 
O

orroz

Guest
Je suis plus mitigé que certains sur le fait d'accoupler des blocs ou des modules de 2 cylindres...
OK ça valide la culasse et les jeux, mais c'est tout.
Ça ne dit rien de la torsion du bloc et des résonances du vilo du moteur final. Déjà sur un 4 cylindres, les déphasages peuvent être de plusieurs degrés d'un bout à l'autre du vilo, alors sur un flat 12...
Avec à la clé une distri pas en phase avec les derniers cylindres (donc des perfs dégradées), acyclisme de la distri (donc contraintes non prévues), sans parler des contraintes sur le vilo lui-même et le reste...
Bref, le flat twin peut fonctionner à la perfection, et l'assemblage en flat 12 tourner comme une patate avant d'éclater en morceaux

Pour un moteur statique à régime constant, c'est facile d'éviter les résonances, mais il faut quand même prévoir le truc.
Faute de pouvoir faire des calculs ou des essais, tout surdimensionner comme une brute est une solution (si le poids n'est pas un critère).
 
M

Marc le Gaulois

Compagnon
Il y avait un moteur en H d'aviation, fait avec 4 moteurs 8 cylindres en ligne de Bugatti ROYALE , (auto rail aussi) .
Si je me souvient bien , donc 32 cylindres , 96 soupapes , 64 bougies, 8 magnétos, il doit être exposé au Bourget, a t'il déja été monté sur un avion? j'en doute? Me corrigé si je dit des conneries, merci :smileyvieux:
Des moteurs accouplés pour n'en faire qu'un seul j'ai l'impression qu'il y en as eu pas mal, et certain on du fonctionné je suppose :wink:et certain des moteurs coupés
Juste la SM , ça partait d'un v12 coupé en deux , juste un loupé au niveau de la distribution (il parait:smt017)
Et juste pour rigoler, la moto faite avec 2 cylindres d'un v12 Rolls Royce Merlin, avec un couple a faire rougir de honte le fardier du père Cugnot:smileyvieux:.


Marcus
 
Dernière édition par un modérateur:
K

Kopiot

Apprenti
Je suis plus mitigé que certains sur le fait d'accoupler des blocs ou des modules de 2 cylindres...
OK ça valide la culasse et les jeux, mais c'est tout.
Ça ne dit rien de la torsion du bloc et des résonances du vilo du moteur final. Déjà sur un 4 cylindres, les déphasages peuvent être de plusieurs degrés d'un bout à l'autre du vilo, alors sur un flat 12...
Avec à la clé une distri pas en phase avec les derniers cylindres (donc des perfs dégradées), acyclisme de la distri (donc contraintes non prévues), sans parler des contraintes sur le vilo lui-même et le reste...
Bref, le flat twin peut fonctionner à la perfection, et l'assemblage en flat 12 tourner comme une patate avant d'éclater en morceaux

Pour un moteur statique à régime constant, c'est facile d'éviter les résonances, mais il faut quand même prévoir le truc.
Faute de pouvoir faire des calculs ou des essais, tout surdimensionner comme une brute est une solution (si le poids n'est pas un critère).

Oui c'est sûr ça ne se fait pas en claquant des doigts ! Il faut réfléchir un minimum mais de tels assemblages se font "souvent" en moto ou voiture, avec plus ou moins de succès.
Citons la Peugeot 907 et son v12 qui est en réalité 2 v6 assemblés et que les ingés n'ont ( à ma mémoire ) jamais fiabilisé si bien que durant les essais il ne fallait surtout pas dépasser les 5000 tours/min pour justement éviter ces problèmes de résonance, cassure au niveau du vilo, etc ...
Et très récemment en moto on a la PGM V8 que deux australiens ( anciens du WSBK ) ont faite avec 2 blocs de R1 ( 4 cylindres en ligne ) et apparemment ça marcherait du tonnerre à tous régimes !

Fin du HS pour moi. Si cette piste intéresse notre ami, il pourra l'explorer s'il le souhaite :wink:
 
F

fred16

Compagnon
Salut,
Pour moi il manque quand meme des données dans l'ennoncé : quelle est la puissance ou le couple visé ? Quelle vitesse de rotation ?
Car ça va bien changer la donne niveau conception et donc prix et faisabilité.

Sinon, comme les autres, je chercherai à récupérer un max de pièces sur des moteurs déjà existants, ça fera autant de problèmes potentiels en moins et ça reviendra moins cher, en € comme en temps.

Bon courage dans ton projet !
 
S

Stall

Nouveau
Hello à tous,

Sorry de ne pas être très réactif.. il faut dire que ça s'est vite emballé :)

L'idée c'est surtout de faire quelque chose de A à Z, maintenant évidemment, je ne suis pas du tout contre de m'inspirer de modèles déjà existants, c'est même un passage obligatoire je pense. Pour le fait d'assembler plusieurs moteurs, je suis moyennement emballé .. mais pourquoi pas.
Ce qui m'intéressait surtout est le fait de pouvoir "concevoir", donc j'aimerais tenter des choses, je préfère même me planter .. corriger, me replanter, jusque quand ça fonctionne correctement, j'en tirerais de bonnes leçons.

@alainbiggun , je vais lire mes messages privés :)
 
M

Marc le Gaulois

Compagnon
çà m'impressionne vraiment, il faut un sacré courage que je n'ai pas, même bourré a mort :wink:.
Je suis avec intérêt, j'aime bien apprendre:), je suis pas trop; trop vieux:smileyvieux:.

Marcus
 
J

Jmr06

Compagnon
Ce qui m'intéressait surtout est le fait de pouvoir "concevoir", donc j'aimerais tenter des choses, je préfère même me planter .. corriger,
Donc, la bonne méthode, c'est de faire d'abord une tranche, la mettre au point, et une fois corrigé, dupliquer puis retester, etc...
Fabriquer le moteur, c'est une chose, mais à une telle puissance, comment le tester ? Rien que le banc de test, cela doit être quelque chose !

Il y a un proverbe : attaquer une montagne à petits pas, cela se fait, vouloir le faire d'un bon, c'est échouer.

En tous cas, c'est un beau projet. Tu envisages de le mener en combien de temps ?
 
S

Stall

Nouveau
Donc, la bonne méthode, c'est de faire d'abord une tranche, la mettre au point, et une fois corrigé, dupliquer puis retester, etc...
Fabriquer le moteur, c'est une chose, mais à une telle puissance, comment le tester ? Rien que le banc de test, cela doit être quelque chose !

Il y a un proverbe : attaquer une montagne à petits pas, cela se fait, vouloir le faire d'un bon, c'est échouer.

En tous cas, c'est un beau projet. Tu envisages de le mener en combien de temps ?

C'est ce que je pensais aussi, j'ai encore pas mal d'interrogations, comme le système qui permettra de gérer l'injection (ECU), j'en avais trouvé un sur le net entièrement paramétrable il y a un petit temps, mais là je ne tombe plus dessus. Dans tous les cas pour ça je devrais me faire aider par des personnes qui savent le faire.

C'est vrai que pour le banc, c'est encore une autre histoire.. je n'ai même pas envisagé de le tester à pleine charge. Le voir fonctionner serait déjà plus que suffisant.

Je n'ai vraiment pas pensé à un délai particulier, mais je pense que ça prendra beaucoup de temps.
La conception "primaire", les dessins, peuvent vite se faire, en m'inspirant de choses déjà existantes.. mais il faut encore que je puisse trouver des plans de moteurs ou de pièces de moteur de 7L pour avoir une idée de certaines dimensions, tout ce qui est diamètres sur le vilebrequin, ou épaisseurs pour les bielles.. épaisseurs du carter entre les cylindres.. ou même la dimension des conduits pour le liquide de refroidissement.

Pour ce qui est des diamètres de bielle, une idée de grandeur est imaginable puisqu'on sait le dimensionnement des pistons.. pour cette pièce, je pense la surdimensionner légèrement pour garantir d'être dans les limites des contraintes max supportables. Je cherche la robustesse plutôt que la performance.

Mais si des personnes ont une idée, ou un ordre de grandeur pour ces pièces je suis preneur aussi :)
 
M

Marc le Gaulois

Compagnon
Au fait , pourquoi un 12 a plat, question encombrement? et c'est juste pour t'amuser? car dans tout les 12 existant ou ayant existé tu doit pouvoir trouver un peu ce que tu veux, au niveau couple , puissance, régime d'utilisation, non?
Le surdimensionnement pour tout ce qui "tourne" je ne pense pas que ce soit si bon que ça, enfin! je n'y connais pas grand choses non plus, ce que je vois dans surdimensionnement, pour moi :wink:ce serait que pour des carters, des commandes, pompes a eau, etc, enfin des bidules comme ça.

Marcus
 
S

Stall

Nouveau
Au fait , pourquoi un 12 a plat, question encombrement? et c'est juste pour t'amuser? car dans tout les 12 existant ou ayant existé tu doit pouvoir trouver un peu ce que tu veux, au niveau couple , puissance, régime d'utilisation, non?
Le surdimensionnement pour tout ce qui "tourne" je ne pense pas que ce soit si bon que ça, enfin! je n'y connais pas grand choses non plus, ce que je vois dans surdimensionnement, pour moi :wink:ce serait que pour des carters, des commandes, pompes a eau, etc, enfin des bidules comme ça.

Marcus

Le 12 à plat serait pour éviter une complexité en plus, celle de devoir dimensionner des contre-poids sur le vilebrequin. Ici, avec un moteur à plat on sait parfaitement opposer les mouvements, donc pas de problème d'équilibrage au moment où les pistons arrivent en extrémité de course.

Je peux trouver ce que je veux dans les moteurs existants oui, mais le but n'est pas de trouver un moteur existant mais d'en concevoir un.

Pour le surdimensionnement, lorsqu'il s'agit de grosse cylindrée, je pense que ça peut se faire. Les inerties provoquées par l'augmentation de la masse sur les pièces en mouvement ne feraient pas perdre une grosse puissance, mais par contre les limites en contraintes seraient augmentées, ce serait un avantage.
 
F

franck67

Compagnon
euh le surdimensionnement des pieces tournantes juste parceque tu ne sais pas calculer peut etre la fausse bonne idee : si tu surdimesionnes ta bielle ca va avoir aussi une influence sur le vilo donc obliger de redimensionner celui ci etc etc etc d'autant qu'un bielle trop lourde peut etre plus fragile qu'une bielle aux bonnes dimensions , dans le cas d'une bielle sa conception ( forme generale , arrondis etc etc ) ou/et la matiere utilisée pourra etre plus efficace pour sa solidité que le surpoids

avant toute chose ( avants de savoir comment fabriquer les pieces ) les premieres questions a se poser ca serait plutot : quelles caracteristiques moteur je veux ? quel course/ alesage je veux ? a quelle regime moteur je veux tourner ?

imagine un moteur qui doit tourner a 14000tr avec un alesage a 55 et un moteur qui tournerai a 3000 tr d'alesage 90 ..... 2 moteurs thermique mais qui n'auraient rien a voire l'un avec l'autre mais qui pourrait avoir des bielles de quasi meme dimension....
la question donc du post ( qui pour fabriquer des pieces ?) est a mon sens encore tres largement prematurée
 
F

fred16

Compagnon
+1
Plus lourd = plus d'inertie et donc plus de contraintes, donc pas forcemment plus solide.

Ca va pas etre facile de recevoir des infos sans en donner...
 
O

orroz

Guest
C'est ce que je pensais aussi, j'ai encore pas mal d'interrogations, comme le système qui permettra de gérer l'injection (ECU), j'en avais trouvé un sur le net entièrement paramétrable il y a un petit temps, mais là je ne tombe plus dessus.
Sybele ?

Pour ce qui est des diamètres de bielle, une idée de grandeur est imaginable puisqu'on sait le dimensionnement des pistons.. pour cette pièce, je pense la surdimensionner légèrement pour garantir d'être dans les limites des contraintes max supportables. Je cherche la robustesse plutôt que la performance.
Les bielles ce n'est pas trop le souci, ce sont les mêmes quel que soit le nombre de cylindres. Ton 12cyl 7L aura la même cylindrée unitaire qu'un 4cyl 2,3L, donc tu peux prendre des bielles de 2,3L turbo D carré ou longue course (je crois qu'ils le sont presque tous).
Un taux de compression de 20 n'a rien d'exceptionnel sur un diesel, et si en plus tu ne mets pas de turbo tu n'auras aucun problème à trouver des pistons et bielles qui tiennent le coup.
Le point sensible de l'équipage mobile c'est plutôt le long vilo.

Le 12 à plat serait pour éviter une complexité en plus, celle de devoir dimensionner des contre-poids sur le vilebrequin. Ici, avec un moteur à plat on sait parfaitement opposer les mouvements, donc pas de problème d'équilibrage au moment où les pistons arrivent en extrémité de course.
Ah d'accord, tu veux faire un 12cyl boxer !! La vache, je ne sais même pas si ça existe
Le vilo sera une véritable pièce d'orfèvrerie... 12 manetons et 7 paliers...
Dimensionner des contrepoids n'est vraiment pas compliqué. En mettant 2 bielles par maneton tu diviserais le prix du vilo quasi par 2.
Réfléchis quand même...
 
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M

Marc le Gaulois

Compagnon
Des 12 cylindres boxer Diesel, je pense qu'il y en as sur certain PL , le Panhard des années 50 , font un superbe bruit, il doit faire dans les 20 litres, je pense qu'a partir de 8 cylindres ou peut être v6, il doit y avoir 2 bielles par maneton, vilebrequin moins long et moins de travail, attendons les avis a ce sujet :wink:
Au fait! 12 cylindres a plats , ou boxer :wink:?.

Marcus
 
Dernière édition par un modérateur:
O

orroz

Guest
Pour moi boxer = pistons en opposition (comme 2cv, VW, Porsche, Subaru).
Les seuls 12 à plat que je connais, c'est le Ferrari 312 et le Porsche 917, ils ont un vilo à 6 manetons (donc pas boxer). Mais je ne connais pas les moteurs de chars, alors qui sait :wink:
 
Statut
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