Transformateur tri 230/400 5kVa

[dc85]

Ok, donc dans ma configuration actuelle, un autotransfo pourrait suffire, puisque ma machine fonctionne sans neutre. Par contre, pour d'éventuels besoins futurs, un "vrai" transfo peut être intéressant si j'ai un jour besoin du neutre puisque je n'ai pas de neutre sur le réseau. En plus, un vrai transfo est plus sécu. Par contre, je n'ai encore aucune idée du prix d'un vrai transfo...

Pour ce qui est de la capacité, les info concernant ma machine sont : 11Amp, Tri 220V, 3KW. Comment calculer la puissance nécessaire du transfo? Y a-t-il beaucoup de machines qui tournent à plus de 3Kw?

 

[FB29]

Bonjour dc85

Pour le prix d'un transfo tu cherches "transformateur triphasé" sur internet. Dans ces puissances là compter 500 à 600 €. Kozan t'en avait trouvé un sur le bon coin de 5 000 VA à 350 € .

Pour la puissance, exprimée en VA (Volts x Ampères) tu prend la puissance en watts et tu ajoute 20% pour tenir compte du cosinus Phi. Dans ton cas 3 000 W + 20 % = 3 600 VA. Donc 5 000 VA fait l'affaire .

Cordialement,
FB29

 

[Kozan]

Alors ? ce transfo?

 

[dc85]

Salut à tous,

Ce transfo n'est toujours pas commandé!!! Toujours hésitant entre autotransfo et transfo d'isolement! Et puis j'hésite encore entre un 4,4 VA ou un 6,3 VA! Est-ce que ma puissance en Watt x 1,2 prend en compte le pic du démarrage de la machine?

 

[FB29]

Bonsoir dc85,

Le transformateur est calculé pour un régime permanent à pleine puissance de la machine. Avec 3600 VA tu as déjà assez. Si tu prends un 4 400 ou même un 6 300 le transfo chauffera d'autant moins . Maintenant il s'agit de machines à bois qui d'une part ne tournent pratiquement jamais à pleine puissance et qui d'autre part tournent par intermittence. En régime moyen étalé tu vas peut être utiliser 20% de la puissance et l'échauffement sera d'autant plus réduit .

L'appel de courant du démarrage n'a pas d'importance car les transfo sont construits mécaniquement pour résister aux efforts électromagnétiques des pointes de courant, et la surintensité de démarrage n'est pas assez longue pour le faire chauffer. Il y a les mêmes contraintes pour le moteur qui le vit très bien .

Cordialement,
FB29

 

[dc85]

Ce sera donc un autotransfo de 4,4 kVa! Je suis en train de refaire l'électricité donc je pouvais l'avoir à 6% de TVA... Je vous tiendrai au courant quand tout sera fonctionnel! (il faut encore amener la machine, et ça c'est une autre paire de manches qui s'annonce!)

 

[dc85]

Voila, le transfo est arrivé.

J'ai par contre une petite question à son sujet : sur l'étiquette collée dessus, il est écrit :

230V 11,06amp
400V 6,35amp

Qu'est-ce que ça signifie? Que le transfo va prendre 11,06 amp de mon réseau 3x230 et fournir 6,35 amp en 3x400? Dans le mode d'emploi de ma machine, il est mis 6,4 A Tri 380V 3KW.

Merci pour vos éclaircissements!

 

[e-sli]

230V 11,06amp
400V 6,35amp

bonjour,

C'est le courant max que peuvent supporter les enroulements
si je dis pas de bêtises ,sans rentrer dans les détails le primaire et le secondaire sont liés par la √3,

Par ex : si tu absorbe un courant 3A sur le secondaire du transformateur en 220volts
=> 3A/( √3) = 1,73A
Donc coté primaire 400 volts, tu as un courant de 1,73A

Dans ton cas, ton moteur est 3KW 6.4A et je pence un Cos f de 0.80(facteur de puissance)
En calculant j'ai trouvé un puissance apparente de ton moteur de environ 4500 VA (4.5KVA) !!!!
Désoler de te dire ça, pour moi ton autotransformateur est trop juste, sachant qu'il me semble qu'il doit êtres dimensionné à 80% pour avoir un bon rendement.

Peux-tu donner la valeur du Cos F exacte ?

 

[dc85]

La valeur du Cos F? Je trouve ça où?

Ce qui est bizarre, c'est que tout le monde m'a dit qu'un 4,4 serait suffisant (plus haut dans ce post, et dans un magasin d'électricité), et en plus, il n'est fait mention nulle part de cette caractéristique d'ampérage sur la fiche technique du transfo : http://www.erea.be/fr/produits/detail/att4400

 

[e-sli]

Bonjour,

Si j'ai bien compris on peut choisir entre trois moteur de même puissance.
Vous avez dit qu'elle fait 3Kw, cela correspond a la puissance nominal (puissance mécanique disponible à l'arbre)
Le Cos phi(facteur de puissance) se trouve sur une plaque fixer sur le moteur

Oui on ne parle jamais de courant sur un transformateur, on parle toujours en puissance apparente exprimer en VA (volts Ampères)

 

[JP2]

.........
Par ex : si tu absorbe un courant 3A sur le secondaire du transformateur en 220volts
=> 3A/( √3) = 5,19 A
Donc coté primaire 400 volts, tu as un courant de 5,19A

Doit y avoir une erreur de calcul car si 3A sous 220v ça ne peut pas faire 5,19A sous 400v !!! A mon avis ça fera plus tôt 1,73A (3/√3).

Amicalement, JP2.

 

[e-sli]

Oui tout à fait, autant pour moi !! j'ai multiplier ou mieux de divisé

 

[e-sli]

J'ai refait le calcul plus précisément et je trouve une puissance apparente de 4200 VA, avec votre autotranfo de 4400Va, sa fait vraiment juste !

Pas la pas peine de me donné le Cos Phi !

 

[FB29]

Bonsoir,

En triphasé la formule de puissance apparente (en VA) est Pa = U * I * √3
La puissance réelle est P = U * I * √3 Cos Phi
Cos Phi es le déphasage entre la tension et le courant. Pour une charge résistive (lampe, radiateur ...) il est de 1. Pour un récepteur selfique (moteur, tube fluo à ballast bobiné ...) il est de 0,8 en général.
√3 = 1,732 en gros

Dans ton cas en 230 V la puissance apparente Pa = 230 * 11,06 * 1,732 = 4406 VA arrondi à 4 400 VA
en 400 V la puissance apparente Pa = 400 * 6,35 * 1,732 = 4399 VA arrondi à 4 400 VA

Donc la plaque de ton transfo est correcte et correspond bien à 4 400 VA
Ton moteur a une puissance apparente Pa = 380 * 6,4 *1,732 = 4200 VA.

Ton transfo est juste bien , d'autant qu'Il s'agit là de puissance nominales que tu n'atteindras probablement jamais, ou seulement durant un temps très limitée. La puissance électrique réelle du moteur est P=Pa Cos Phi = 3 370 w, et la puissance restituée sur l'arbre en prenant un rendement de 0,9 est de 3370 * 0,9 = 3030 W arrondi à 3 kW. Donc toutes les valeurs sont cohérentes entre elles, pas d'inquiétude à avoir .

Cordialement,
FB29

 

[slouptoouut]

Bonjour,

apres, tout dépend de l'usage de la machine qu'alimente ce transfo ...

Si elle fait de la production , si elle travaille a pleine charge (en faisant de grosses passes) et en régime industriel (8 h par jour tous les jours ) le transfo sera surement trop juste et ça marchera, certe, mais ça ne durera peut être pas longtemps !

Si c'est un usage occasionnel d'amateur (ce que je suppose être le cas ici) et qu'elle ne travaille pas à pleine charge, ou si peu souvent que le transfo n'aura pas le temps de chauffer de trop, ça peut passer ...et tenir longtemps

Par exemple, les transformateurs de fours à micro-ondes sont notablement sous dimensionnés (leurs dimensions sont celles d'un 500 à 600VA pour des fours qui font 1000 à 1200W ...mais suffisants compte tenu qu'ils ne servent quasiment jamais plus de 30 min d'affilée (les temps de cuissons avec un micro ondes ne dépassent quasiment jamais 30 min, et en général c'est bien moins, surtout si il ne sert qu'a réchauffer des plats cuisinés) et compte tenu qu'ils ne servent qu'aux heures des repas (ils ont plusieurs heures pour se reposer, entre chaque repas !)
La, a la limite on pourrais faire pareil , avec un transfo trop petit (par exemple 2500VA pour un moteur 4 kW ! mais ne servant qu'une demi-heure par utilisation, ceci 2 ou 3 fois par jour ! )

sloup

 

[e-sli]

Bonjour,

apres, tout dépend de l'usage de la machine qu'alimente ce transfo ...

Si elle fait de la production , si elle travaille a pleine charge (en faisant de grosses passes) et en régime industriel (8 h par jour tous les jours ) le transfo sera surement trop juste et ça marchera, certe, mais ça ne durera peut être pas longtemps !

Si c'est un usage occasionnel d'amateur (ce que je suppose être le cas ici) et qu'elle ne travaille pas à pleine charge, ou si peu souvent que le transfo n'aura pas le temps de chauffer de trop, ça peut passer ...et tenir longtemps

Par exemple, les transformateurs de fours à micro-ondes sont notablement sous dimensionnés (leurs dimensions sont celles d'un 500 à 600VA pour des fours qui font 1000 à 1200W ...mais suffisants compte tenu qu'ils ne servent quasiment jamais plus de 30 min d'affilée (les temps de cuissons avec un micro ondes ne dépassent quasiment jamais 30 min, et en général c'est bien moins, surtout si il ne sert qu'a réchauffer des plats cuisinés) et compte tenu qu'ils ne servent qu'aux heures des repas (ils ont plusieurs heures pour se reposer, entre chaque repas !)
La, a la limite on pourrais faire pareil , avec un transfo trop petit (par exemple 2500VA pour un moteur 4 kW ! mais ne servant qu'une demi-heure par utilisation, ceci 2 ou 3 fois par jour ! )

sloup

+1

 

[dc85]

Merci pour ces réponses!

Bonsoir,

En triphasé la formule de puissance apparente (en VA) est Pa = U * I * √3
La puissance réelle est P = U * I * √3 Cos Phi
Cos Phi es le déphasage entre la tension et le courant. Pour une charge résistive (lampe, radiateur ...) il est de 1. Pour un récepteur selfique (moteur, tube fluo à ballast bobiné ...) il est de 0,8 en général.
√3 = 1,732 en gros

Dans ton cas en 230 V la puissance apparente Pa = 230 * 11,06 * 1,732 = 4406 VA arrondi à 4 400 VA
en 400 V la puissance apparente Pa = 400 * 6,35 * 1,732 = 4399 VA arrondi à 4 400 VA

Donc la plaque de ton transfo est correcte et correspond bien à 4 400 VA
Ton moteur a une puissance apparente Pa = 380 * 6,4 *1,732 = 4200 VA.

Ton transfo est juste bien , d'autant qu'Il s'agit là de puissance nominales que tu n'atteindras probablement jamais, ou seulement durant un temps très limitée. La puissance électrique réelle du moteur est P=Pa Cos Phi = 3 370 w, et la puissance restituée sur l'arbre en prenant un rendement de 0,9 est de 3370 * 0,9 = 3030 W arrondi à 3 kW. Donc toutes les valeurs sont cohérentes entre elles, pas d'inquiétude à avoir .

Cordialement,
FB29

Le fait d'arriver à 4200Va est uniquement du au fait que la plaque mentionne de 380v! Si elle avait mentionné du 400v (ce qui n'est je pense qu'une question de terminologie), on aurait 400 * 6,4 * 1,732 = 4434Va...

La question est donc bien de savoir si je renvoie le transfo et que je prend le modèle au dessus (qui est de 6,8 et pas 6,3 comme je l'ai dit plus haut) pour 115€ de plus! Ou si je me dit que ça passera comme ça... D'autant plus que je pensais mettre un disjoncteur entre la machine et le transfo pour le protéger mais que là c'est pas possible du coup!!! Si je prends le 6,8 qui fait 9,8 amp, je peux mettre un fusible de 8 (si ça existe). Pensez-vous que ce soit nécessaire? Je dois mettre un fusible avant le transfo et entre le transfo et la machine?

Merci pour vos réponses!

 

[douardda]

La question est donc bien de savoir si je renvoie le transfo et que je prend le modèle au dessus (qui est de 6,8 et pas 6,3 comme je l'ai dit plus haut) pour 115€ de plus! Ou si je me dit que ça passera comme ça... D'autant plus que je pensais mettre un disjoncteur entre la machine et le transfo pour le protéger mais que là c'est pas possible du coup!!! Si je prends le 6,8 qui fait 9,8 amp, je peux mettre un fusible de 8 (si ça existe). Pensez-vous que ce soit nécessaire? Je dois mettre un fusible avant le transfo et entre le transfo et la machine?

Merci pour vos réponses!

Tu le gardes, il ira très bien.

Le "fusible" entre le transfo et le moteur n'est pas nécessaire.

David

 

[e-sli]

Le fait d'arriver à 4200Va est uniquement du au fait que la plaque mentionne de 380v! Si elle avait mentionné du 400v (ce qui n'est je pense qu'une question de terminologie), on aurait 400 * 6,4 * 1,732 = 4434Va...

En 400volts ton courant descendras à 6.08A et la puissance apparente reste la même !

380x6.4x√3 = 4212 VA

400x6.08x√3 = 4212 VA

 

[FB29]

Bonsoir dc85,

La machine est équipée d'un moteur prévu pour fournir une puissance de 3 kW. Cette machine n'absorbera pas 3kW en continu, ni même probablement en puissance max. En 400 V pour 3kW restitués il consommera la même puissance avec une intensité diminuée d'autant .

En pratique le moteur consommera beaucoup moins, probablement guère plus du quart de cette puissance en moyenne, mesurée sur le temps d'échauffement du moteur et du transfo. Donc ton transfo sera en moyenne quatre fois trop puissant pour ce que tu fais . Quand tu seras à la puissance maxi de ta machine, si tant est que tu l'atteigne, le transfo sera juste bien.

Tu peux prendre un transfo plus puissant si tu veux, qui peut le plus peut le moins . Mais dans l'industrie cela s'appelle sur-spécifier, et pour un concepteur c'est aussi néfaste que sous-spécifier . Les calculs doivent être faits pour correspondre au juste nécessaire . Sinon c'est un gaspillage de ressources, et les moyens dépensés en pure perte auraient été mieux employés à faire autre chose .

Cordialement,
FB29

 

[e-sli]

 

Sauf qu'en industrie généralement un transformateur ne dépassera pas les 80% de sa charge nominale pour des questions de rendement et de vieillissement.
Après c'est sûr qu'on peut pas comparer une industrie à un particulier ou un artisan !

Importance du dimensionnement

Il est important de déterminer la puissance optimale d’un transformateur car :

=> surdimensionner entraîne un investissement excessif et des pertes à vide inutiles ;
mais la réduction des pertes en charge peut être très importante.

=> sous-dimensionner entraîne un fonctionnement quasi permanent à pleine charge
et souvent en surcharge avec des conséquences en chaîne :

-rendement inférieur (c’est de 50 à 70 % de sa charge nominale qu’un
transformateur a le meilleur rendement)

- échauffement des enroulements, entraînant l’ouverture des appareils de protection
et l’arrêt plus ou moins prolongé de l’installation

- vieillissement prématuré des isolants pouvant aller jusqu’à la mise hors service du
transformateur ; la CEI 60354 signale qu’un dépassement permanent de la température
maximale du diélectrique de 6 °C réduit de moitié la durée de vie des transformateurs
immergés.

 

[dc85]

Bonjour à tous,

Je relance ce (vieux) fil par rapport à la protection électrique de la machine et du transfo. Pour rappel, machine à bois de 6,4amp en 3x400v derrière un autotransfo triphasé de 4,4kVa.

Le tout sera alimenté comme ceci :

Depuis mon coffret principal, ligne en 5g6² sur un 32amp derrière le 300mA. Arrivée de cette ligne dans un coffret secondaire. C'est là que je me pose des questions!

Dans la boite, j'ai la place pour 13 modules. Je comptais y mettre :
-1 diff 30mA (4 modules) pour un éventuel éclairage extérieur et une pompe d'étang
-1 disj tripolaire 20A (3 modules) entre le transfo et la machine
-2 disj bipolaires 20A (2x2modules) pour les autres prises et l'éclairage.

Il me reste donc 2 modules de libres.

Ma questions est :
-puis-je avoir 1diff 300mA -> 1disj 32amp -> 1diff 30mA -> transfo tri -> 1disj 20amp -> machine à bois ou dois-je rajouter un disj entre le 30mA et le transfo?

Le disjoncteur de 20amp entre le transfo et la machine protègerait le transfo en cas de problème au niveau de la machine, mais difficile à dimentionner puisque le courant max admis par le transfo est égal au courant max demandé par la machine!

Voilà voilà!
Merci pour vos éclairements!

 

[dc85]

Personne?

 

[e-sli]

Salut,

Désolé J'ai pas tout compris, vous voulez protéger l'amont de l’autotransformateur avec un Dif 30mA ?

-2 disj bipolaires 20A (2x2modules) pour les autres prises et l'éclairage.

note : les prises de courant doivent êtres protégés par des dispositifs différentiel de 30 mA
La C15-100 impose ses différentiels 30 mA sur tous les circuits terminaux des locaux d'habitation (c'est peut êtres votre cas ?)

 

[dc85]

Je suis en Belgique, donc les normes sont différentes... Je veux mettre un dispositif permettant de couper tout le coffret secondaire, donc un différentiel ou un interrupteur rotatif. L'avantage de mettre un 30mA c'est qu'il protège également les circuits "humides" que sont une pompe d'étang etc...

Pour la protection du transfo, je me demande si je dois en mettre une en amont, une en aval ou les deux et si un différentiel peut se trouver après un disjoncteur (en l'occurrence le 32amp qui protège ma colonne) sans autre disjoncteur après.

 

[e-sli]

.

Pour la protection du transfo, je me demande si je dois en mettre une en amont, une en aval ou les deux et si un différentiel peut se trouver après un disjoncteur (en l'occurrence le 32amp qui protège ma colonne) sans autre disjoncteur après.

L'Autotransformateur doit êtres protégé en amont et en aval.
Choix des protections transformateurs BT

Si je dit pas de bêtise sur un 4KVA :
coté :
=> 220 Volts = > C60 N/L-NG125L => 16A
=> 400 Volts = > C60 N/L => 10A

Par contre le 4,4KVA est pas référencé, j'ai peur que 16A soit trop juste, à cause de appel de courant crée au démarrage du transformateur.

.

-puis-je avoir 1diff 300mA -> 1disj 32amp -> 1diff 30mA -> transfo tri

Dans cette configuration le différentiels 300mA inutile vu qu'en amont un trouve un différentiel de 30mA en aval.
Dans votre cas il vous faut des disjoncteurs différentiels et non des interrupteurs différentiels

 

[dc85]

Je ne voi as dans le document que vous suggérez qu'il faille une protection en amont ET en aval... J'ai par contre eu des avis allant dans ce sens mais aussi des avis contraires : les enroulements d'un autotransfo n'étant pas séparés comme dans un transfo de protection, un éventuel cour-circuit se répercuterait immédiatement à la protection en amont du transfo. Qu'en pensez-vous? Je partais donc pour un 16a courbe D (démarrage moteurs) ou un disjoncteur thermomagnetique réglable de 9 a 14 amp...

Pour ce qui est des différentiels, le 300mA en amont est en tête de mon tableau principal donc incontournable, un 30mA étant un moyen d'avoir une coupure de tout le coffret tout en ajoutant une protection plus fine pur des circuits en milieu humide...

 

[e-sli]

les enroulements d'un autotransfo n'étant pas séparés comme dans un transfo de protection, un éventuel cour-circuit se répercuterait immédiatement à la protection en amont du transfo

Que ce soit un transformateur ou un autotransformateur, le courant secondaire est proportionnel au courant primaire.( rapport de transformation)

Normalement on protège l’amont du transformateur ou de l'autotransformateur contre les court-circuits (défaut interne) et aval contre les surintensités.
Vous avez pas reçu une notice avec votre autotransformateur qui indique le meilleur choix de la protection ? (Courbe D ou K ) exemple : autotransformateur Legrand

Le 16a courbe D me parait bien en amont.

Par contre pas besoin de différentiel au secondaire comme il y a pas d'isolation entre le primaire et le secondaire.

 

[dc85]

Non, pas de notice avec le transfo

Dans la notice de chez Legrand, ils parlent bien d'une protection en amont ET en aval de l'autotransfo...

Je suis passe dans un magasin d'électricité mais le vendeur ne me paraissait pas au top , lui conseillait une protection thermomagnetique entre le transfo et la machine et un disjoncteur classe C avant le transfo...

 

[e-sli]

lui conseillait une protection thermomagnetique entre le transfo et la machine et un disjoncteur classe C avant le transfo...

magnéto thermique plutôt non ?


Moi j'aurais mis la même protection conseillé sur la notice Legrand

Amont disjoncteur magnéto thermique courbe D 16A ( Courbe D car au démarrage l'autotranfo peux monter jusqu' a 25x du courant nominal.

Aval disjoncteur magnéto thermique courbe C 10A


Les Disjoncteurs magnéto thermique assure une protection protection contre les cours circuit et les surintensité