A
Guest
CNCSERV a dit:
Bon alors les gars ,va falloir qu'on résume, parce que là je suis paumé............
La carte c'est celle de mdog, est elle à régulation de courant ?
Si oui, je l'alimente au max c'est à dire dans les 50v, et peut importe la tension du moteur ? Je ne dois m'occuper que de l'intensité ?
Ensuite, des 3 moteurs du post pécédent lequel conviendrait ?
Et enfin, je laisse tomber la réduction ou pas ?
Il va sans dire que je ne demande pas des certitudes, mais au moins de quoi pas cramer mon matos à la première mise sous tension, après si il faut ajuster, on ajustera.
vres
Compagnon
chris74 a dit:
Arrêtes de te prendre la tête avec la tension du moteur.
A l'arrêt elle est de U= RI. c'est celle qui est indiquée souvent sur les moteurs(tu peux vérifier sur le site anglais). En rotation il faut ajouter la FCEM.
Ben non t'es pas paumé, c'est exactement çachris74 a dit:
Pour les moteurs celui que je connais le plus est le 57HS22 de chez Soprolec.
Pour la réduction personnellement je laisserai tomber, mais je crois que certains prêche pour cette solution, d'ou mon "éventuellement"
A
Guest
CNCSERV a dit:
Il n'ont plus l'air de l'avoir au catalogue, tant pis, je me rabattrais sans doute sur celui du site Anglais, ou celui d'ebay.Je leur passerais un mail quand même, on sait jamais.
Pour la réduction, je laisse donc tomber aussi pour le moment, bien que je croyais que moins le moteur tournait vite et plus on avait de couple................De toute façon ce ne sera qu'une poulie à remplacer, donc pas un drame en soi.
romteb
Fondateur
CNCSERV a dit:
Si tu parle pas anglais, globalement il dit (mariss freimanis) que c'est une question de seuil a partir duquel les pertes magnetiques qui chauffent le moteur ont une action nefaste sur la puissance mecanique produite mais voila :
"Explanation:
Motor power output doubles when you double the supply voltage. Motor
iron-loss heating quadruples when you double the power supply voltage.
This means motor heating outraces motor power output, placing a
maximum limit on power supply voltage. This limit can be calculated
from the motor specifications.
Back when most step motors were round, expensive and 6-wire, I came up
with a simple calculation that worked well: Maximum supply voltage
equals 20 times the motor's rated voltage. The underlying principle
always was the motor inductance but the equation hid it and the
necessity of pulling a square root. Times have changed.
Motors are square, inexpensive and mostly 8-wire. They are much better
than the best round motors. What makes them inexpensive also crashes
the old, simple equation; winding fill.
The round motors used nearly 100% wire fill (the windings filled
nearly all the available space on the stator). That kept the
resistance to inductance relationship constant (R = L^2). The newer
motors don't have 100% fill because oftentimes a smaller gage wire is
used. This disconnects the resistance to inductance relationship and
makes the '20 times rated voltage' rule inaccurate."
PS: tu peux le contacter directement si tu veux plus d'infos, il est très sympa
chris74 a dit:
Pour la tension d'alimentation des moteurs, je t'ai donné la formule au dessus, tu peux leur envoyer n'importe quelle tension entre la tension nominale, et celle obtenue par la formule, ton moteur ne craint rien, mais plus la tension sera élevée, plus la puissance dispo à haute vitesse le sera.
Pour déterminer si tu doit reduire, idéalement, la courbe de couple de ton moteur pourrait te permettre de calculer précisement tout ca, mais comme je te l'ai dit, la majorité des conversions de X2 sont en prise directe sur X et Y avec de la vis de 5mm de pas et des moteurs de 2 N.m.
Autre chose, essayes si possible (voir si les drivers peuvent suivre en intensité) de brancher tes moteurs en bipolaire parallèle, tu aura beaucoups plus de couple à haut regime qu'en bipolaire serie.
Un petit conseil, ne te précipite pas, prends un moment pour assimiler les infos qu'on te donne, tu devrais y voir plus clair.
A
Guest
Ok, pour le moment je suis juste en train d'essayer de déterminer la tension de mon transfo d'alim...........je vais prendre le max que peut encaisser la carte, à savoir 45v donc transfo de 30v et 160 VA.
Pour ta formule et pour en revenir à la tension, elle détermine la tension "idéale" du moteur, mais si je mets plus il n'y a pas de risque ,on est bien d'accord et cela rejoint les propos de cncserv ?
Pour les moteurs, à moins que je sois aveugle, soprolec n'a rien en 2nm et surtout 3A bipolaire parallèle..........
Le 57HS13 pourrait convenir, mais en bipolaire série, ou en unipolaire.D'ailleur qu'apporte le branchement unipolaire ?
Chez motion control, même constat, bipolaire parallèle on oublie par contre en branchement bipolaire série ou unipolaire on aurait le M60STH88-3008DF
Pour ta formule et pour en revenir à la tension, elle détermine la tension "idéale" du moteur, mais si je mets plus il n'y a pas de risque ,on est bien d'accord et cela rejoint les propos de cncserv ?
Pour les moteurs, à moins que je sois aveugle, soprolec n'a rien en 2nm et surtout 3A bipolaire parallèle..........
Le 57HS13 pourrait convenir, mais en bipolaire série, ou en unipolaire.D'ailleur qu'apporte le branchement unipolaire ?
Chez motion control, même constat, bipolaire parallèle on oublie par contre en branchement bipolaire série ou unipolaire on aurait le M60STH88-3008DF
vres
Compagnon
Romteb: il n'y a aucune explication technique pas une formule !
Si j'ai bien compris (ou traduit merci google) il dit :avec un calcul simple qui fonctionne bien: la tension d'alimentation maximale équivaut à 20 fois la tension nominale du moteur.
Il nous nous parle d'une tension d'alimentation du moteur, Maxi , pas de tension d'alimentation du driver. Notre problème c'est bien le lissage du courant a fréquence élevée je ne vois pas ou il y fait allusion.
Concernant le 57HS22 de chez soprolec c'est étonnant, j'en ai acheté il n'y a pas longtemps, Peut-être lui passer un petit coup de fil
Si j'ai bien compris (ou traduit merci google) il dit :avec un calcul simple qui fonctionne bien: la tension d'alimentation maximale équivaut à 20 fois la tension nominale du moteur.
Il nous nous parle d'une tension d'alimentation du moteur, Maxi , pas de tension d'alimentation du driver. Notre problème c'est bien le lissage du courant a fréquence élevée je ne vois pas ou il y fait allusion.
Concernant le 57HS22 de chez soprolec c'est étonnant, j'en ai acheté il n'y a pas longtemps, Peut-être lui passer un petit coup de fil
romteb
Fondateur
Si tu mets plus la puissance mecanique dispo ne va pas augmenter significativement mais la chaleur que degage ton moteur oui et peux devenir dangereuse pour le moteur, donc pas d'interet de mettre plus.chris74 a dit:
Voila un petit schéma :chris74 a dit:
Si tu ne peux pas driver tes moteurs en parallele alors une solution pourrait être de reduire et driver en unipolaire ou demi-enroulement.
vres
Compagnon
romteb a dit:Si tu mets plus la puissance mecanique dispo ne va pas augmenter significativement mais la chaleur que degage ton moteur oui et peux devenir dangereuse pour le moteur, donc pas d'interet de mettre plus.chris74 a dit:
Voila un petit schéma :chris74 a dit:
Si tu ne peux pas driver tes moteurs en parallele alors une solution pourrait être de reduire et driver en unipolaire ou demi-enroulement.
L'échauffement d'un moteur c'est principalement les pertes joules Ri² la tension d'alimentation du driver n'a rien a voir.
MaX-MoD
Compagnon
CNCSERV a dit:
ben si les pertes fer augmentent proportionnellement à la tension d'alim.
Oriental Motor dit d'ailleurs que les pertes fer sont ce qu'il y a de plus importante : http://www.orientalmotor.com/products/ac-dc-step-motors/Award-winning motor_AR.pdf
romteb
Fondateur
CNCSERV, je suis moi même assez interessé par une explication plus technique de la formule de calcul, je vais poster sur le groupe yahoo de gecko pour voir si mariss veux bien approfondir un peu, perso je pense qu'il sait de quoi il parle.
En ce qui concerne la relation entre tension d'alim des drivers et la chauffe des moteurs, tout les fabricants de drivers l'affirment et mettent en garde contre ca, il y a des milliers de messages sur internet qui ne parlent que de ca, je l'ai testé de mon coté avec mon alim de labo, tu peux probablement le tester très facilement de ton coté je suppose que tu as tout le matériel dispo.
Voila comment evoluent les pertes fer dans un pap de 4A et 3Volts en fonction de la tension delivrée aux drivers :
Et l'explication qui va avec, encore en anglais désolé:
"MOTOR HEATING AND POWER SUPPLY VOLTAGE
There are two major causes of motor heating; copper losses and iron losses. Copper losses are
the easiest to understand; this is the heat generated by current passing through a resistance, as
in the current passing through the motor’s winding resistance. Often this referred to as “ I squared
R” dissipation. This cause of motor heating is at a maximum when the motor is stopped and
rapidly diminishes as the motor speeds up since the inductive current is inversely proportional to
speed.
Eddy current and hysteresis heating are collectively called iron losses. The former induces
currents in the iron of the motor while the latter is caused by the re-alignment of the magnetic
domains in the iron. You can think of this as a “friction heating” as the magnetic dipoles in the iron
switch back and forth. Either way, both cause bulk heating of the motor. Iron losses are a function
of AC current and therefore the power supply voltage.
As shown earlier, motor output power is proportional to power supply voltage, doubling the
voltage doubles the output power. However, iron losses outpace motor power by increasing nonlinearly
with increasing power supply voltage. Eventually the point is reached where the iron
losses are so great that the motor cannot dissipate the heat generated. In a way this is natures’
way of keeping someone from getting 500 hp from a size 23 motor by using a 10,000 volt power
supply.
At this point it is important to introduce the concept of overdrive ratio. This is the ratio between the
power supply voltage and the motor’s rated voltage. An empirically derived maximum is 25:1.
That is to say, the power supply voltage should never exceed 25 times the motor’s rated voltage.
Below is a graph of measured iron losses for a 4 Amp, 3 Volt motor. Notice how the iron losses
range from insignificant to being the major cause of heating in the motor compared to a constant
12 Watt copper loss (4 Amps times 3 Volts)."
Bon je consulte Mariss au sujet de la formule, j'epère revenir avec du lourd, à l'occasion je créerai un sujet parcequ'on s'égare un peu là désolé Chris74.
En ce qui concerne la relation entre tension d'alim des drivers et la chauffe des moteurs, tout les fabricants de drivers l'affirment et mettent en garde contre ca, il y a des milliers de messages sur internet qui ne parlent que de ca, je l'ai testé de mon coté avec mon alim de labo, tu peux probablement le tester très facilement de ton coté je suppose que tu as tout le matériel dispo.
Voila comment evoluent les pertes fer dans un pap de 4A et 3Volts en fonction de la tension delivrée aux drivers :
Et l'explication qui va avec, encore en anglais désolé:
"MOTOR HEATING AND POWER SUPPLY VOLTAGE
There are two major causes of motor heating; copper losses and iron losses. Copper losses are
the easiest to understand; this is the heat generated by current passing through a resistance, as
in the current passing through the motor’s winding resistance. Often this referred to as “ I squared
R” dissipation. This cause of motor heating is at a maximum when the motor is stopped and
rapidly diminishes as the motor speeds up since the inductive current is inversely proportional to
speed.
Eddy current and hysteresis heating are collectively called iron losses. The former induces
currents in the iron of the motor while the latter is caused by the re-alignment of the magnetic
domains in the iron. You can think of this as a “friction heating” as the magnetic dipoles in the iron
switch back and forth. Either way, both cause bulk heating of the motor. Iron losses are a function
of AC current and therefore the power supply voltage.
As shown earlier, motor output power is proportional to power supply voltage, doubling the
voltage doubles the output power. However, iron losses outpace motor power by increasing nonlinearly
with increasing power supply voltage. Eventually the point is reached where the iron
losses are so great that the motor cannot dissipate the heat generated. In a way this is natures’
way of keeping someone from getting 500 hp from a size 23 motor by using a 10,000 volt power
supply.
At this point it is important to introduce the concept of overdrive ratio. This is the ratio between the
power supply voltage and the motor’s rated voltage. An empirically derived maximum is 25:1.
That is to say, the power supply voltage should never exceed 25 times the motor’s rated voltage.
Below is a graph of measured iron losses for a 4 Amp, 3 Volt motor. Notice how the iron losses
range from insignificant to being the major cause of heating in the motor compared to a constant
12 Watt copper loss (4 Amps times 3 Volts)."
Bon je consulte Mariss au sujet de la formule, j'epère revenir avec du lourd, à l'occasion je créerai un sujet parcequ'on s'égare un peu là désolé Chris74.
A
Guest
Pas de pb pour moi, le sujet est intéressant, et le principal est qu'à la fin tout le monde soit d'accord sur la tension à fournir aux PAP.
Merci du mal que vous vous donnez tous
Merci du mal que vous vous donnez tous
A
Guest
Bon, en attendant et comme j'en suis toujours à chercher le bon transfo d'alim, je voulais monter/fabriquer une alim stabilisée réglable de 0-60v, pb ,je trouve rien ou alors c'est hors budget.
Autre idée, je sais pas ce qu'elle vaut, je monte un transfo 48v, 160 VA, qui me donnerais une tension secondaire d'environ 65v et je régule la tension primaire du transfo avec un variateur par exemple celui-là
A votre avis, c'est jouable ou pas ? Cela me permettrais d'avancer un peu en attendant.
Autre idée, je sais pas ce qu'elle vaut, je monte un transfo 48v, 160 VA, qui me donnerais une tension secondaire d'environ 65v et je régule la tension primaire du transfo avec un variateur par exemple celui-là
A votre avis, c'est jouable ou pas ? Cela me permettrais d'avancer un peu en attendant.
JKL
Compagnon
chris74 a dit:
Autant se fabriquer de toutes pièces une alimentation régulée nécessite beaucoup de connnaissances et du matériel, autant avoir dans un atelier une source non régulée mais variable est très intéressant. Pour cela la meilleure solution c'est d'investir dans un "Variac" - autotransformateur réglable - que l'on fait suivre par un transformateur à primaire et secondaire séparés puis un pont de diodes et filtrage par un gros électrochimique tenant la tension max lorsque le variac est à fond . Si ton transfo est un 160 VA il faut lui adjoindre un variac de 160 VA.
Les variateurs à thyristores ou triac - si tu en trouves acceptant longtemps de fonctionner sur charge inductive - ne sont absolument pas du même niveau de qualité pour cet usage. Un tel montage te permettra de faire varier la tension d'alimentation de tes moteurs pas à pas sur une large plage te permettant ainsi de voir l'influence de la tension d'alimentation sur leur échauffement et leurs performances mécaniques sans te prendre la tête avec la théorie et les formules. Une fois la tension qui te convient établie cela ne coute pas une fortune d'acheter le bon transfo qui va bien. N'oublie pas que lorsque ta machine sera opérationnelle il y aura encore du boulot - et des questions - avant que les premières pièces ne "tombent". Il faut savoir concentrer ses efforts sur ce qui vaut la peine et se disperser à vouloir tout faire pour économiser quelques dizaines d'euros fait courir le risque d'envoyer aux calendes grecques la finalité de l'objet.
A
Guest
+//8+9
98+
98+
vres
Compagnon
MaX-MoD a dit:
Avec la tension d'alim du driver ou la tension d'alimentation du moteur ?
Je ne conteste pas les pertes fer, se que je doute c'est de la relation entre les perte fer et la tension d'alimentation du DRIVER
Max dans ton lien il y a ecrit exactement :"Une grande partie des pertes d'un moteur pas à pas tournant à grande vitesse est le fer de perte"
La vitesse (donc la fréquence) a bien quelque chose a voir dans les pertes fer. Pourquoi le graphique poster par romteb n'en tiens pas compte. ils font la relation entre la tension du moteur avec seulement U (=RI) et I ils déterminent les pertes fer
Il y a quelque chose qui ne va pas !
MaX-MoD
Compagnon
tension d'alim driver.
cf wikipedia
Si U augmente, la vitesse de variation de courant augmente, par conséquent la vitesse de variation du champ magnétique et donc les courants de Foucault et les pertes fer.
En ce qui concerne la différence à haute vitesse, ça doit être dû au fait que la force contrélectromotrice crée par la rotation du rotor fait diminuer le courant plus vite durant le moment où la bobine est court-circuitée. Ce serait logique car ça revient à appliquer le principe de conservation d'énergie (ou plutôt Σ puissances émises = Σ puissances reçues)
à l'arrêt, il y a seulement une petite portion (quant la bobine est alimentée) où le courant varie vite, puis le courant varie plus lentement (décroissance exponentielle) lorsque la bobine est court-circuitée.
Enfin c'est comme ça que je vois les choses, je n'ai p-e pas tout juste.
cf wikipedia
la vitesse de montée du courant dans une bobine est ~U/L
Si U augmente, la vitesse de variation de courant augmente, par conséquent la vitesse de variation du champ magnétique et donc les courants de Foucault et les pertes fer.
En ce qui concerne la différence à haute vitesse, ça doit être dû au fait que la force contrélectromotrice crée par la rotation du rotor fait diminuer le courant plus vite durant le moment où la bobine est court-circuitée. Ce serait logique car ça revient à appliquer le principe de conservation d'énergie (ou plutôt Σ puissances émises = Σ puissances reçues)
à l'arrêt, il y a seulement une petite portion (quant la bobine est alimentée) où le courant varie vite, puis le courant varie plus lentement (décroissance exponentielle) lorsque la bobine est court-circuitée.
Enfin c'est comme ça que je vois les choses, je n'ai p-e pas tout juste.
vres
Compagnon
MaX-MoD a dit:
Voila ce que je voulait entendre.
La tension efficace au borne du moteur et en fonction du rapport cyclique. Et le courant et quasi continu. Quelles sont les pertes fer générées par un courant quasi continu ? Si l'inductance lisse le courant quand le PWM est zero c'est elle qui pousse le courant, et la il y a bien une inversion de polarité a ses bornes, tout comme le courant dans un condensateur de filtrage qui est alternatif. La tension qui faut retenir pour les calculs c'est la tension efficace.
Il ne faut pas confondre le PWM a 20kHz (grosso modo) et la fréquence dans les enroulements en rotation qui est de 1250 hz pour une vitesse de 1500tr/mn. Ici on a un courant alternatif. les effets ne sont pas tout a fait les même.
Je ne vois pas comment on peut rapprocher le tension d'alimentation qui est fixe avec la tension du moteur qui elle varie ? a quoi sert le PWM ? A réguler le courant ! et pour reguler le courant il faut bien agir sur la tension non ?
anthropovergnat
Compagnon
Je n'ai aucune compétence en CNC ; par contre je voudrais faire une petite réserve quant à l'intégration du PC dans le meuble : les prises et ouvertures tournées vers le haut, ça va être un max ramasse-poussière. Attention à ne pas laisser la poussière s'accumuler dans l'alim et sur la carte mère, et donc passer un petit coup d'aspi régulièrement
romteb
Fondateur
CNCSERV a dit:
C'est tout simplement qu'a partir d'une certaine vitesse de rotation "corner speed" le driver cesse d'être une source de courant et devient une source de tension, ceci a cause de la reactance inductive du moteur qui limite le courant, le driver delivre alors toute la tension que l'alim lui applique au moteur.
CNCSERV seul contre le monde entier
A
Guest
anthropovergnat a dit:Je n'ai aucune compétence en CNC ; par contre je voudrais faire une petite réserve quant à l'intégration du PC dans le meuble : les prises et ouvertures tournées vers le haut, ça va être un max ramasse-poussière. Attention à ne pas laisser la poussière s'accumuler dans l'alim et sur la carte mère, et donc passer un petit coup d'aspi régulièrement
Pas d'inquiétude, la face avant sera complètement fermé, avec des ouvertures pour l'aération, j'attends, pour le faire, de finir l'alim de puissance et la carte de commande.
Et puis je dois avoir le seul atelier au monde ou il y a moins de poussières que dans un appartement
Pour l'alim de puissance , je part sur un transfo 2x30 v, 160 VA dont je câblerais les sorties en // de façon à avoir un peu plus de 5A.
Le moteur sera celui conseillé par SOPROLEC, à savoir le 57HS22, câblé en bipolaire série et alimenté sous 45-47v.Selon lui, pas de pb de puissance ni de vitesse avec une X2, il a bonne réputation, je me fie à ses conseils.
On verra à l'usage, avec toujours une dernière possibilité de réducter facilement si le besoin se faisait sentir, pour l'instant je vais partir sur du 1/1.
Voilà, la suite plus tard, on va rester un peu en stand by le temps de câbler et de monter l'électronique.
vres
Compagnon
romteb a dit:
Eh ben voila toi aussi tu admets que la fréquence intervient. ce que je me tue a a dire depuis le debut.
Intéressant ton raisonnement Plus la tension est élevée et plus le "corner speed "(du Dr Gecko surement) est haut en vitesse, donc plus la tension est élevée et plus le driver devient un source du tension a une fréquence élevée. Ça va pas contre ce que tu veux démontrer ?
Tiens Ici il parle du "speed corner": http://www.aerofun.be/modules/wfsection ... ticleid=23
Il y a même les formules pour le calculer. un peu mieux que "une formule simple qui va bien"
Les coffret Isel C142 sont en 70V soit environ 40 fois la tension "nominale" pourtant les moteurs ne chauffent anormalement Peut être que cette formule est seulement valable pour les drivers du Dr Gecko.
romteb a dit:CNCSERV seul contre le monde entier
Ça je m'en fout je suis la pour faire le beau. ce qui m'intéresse c'est la technique point.
MaX-MoD
Compagnon
je viens de m'y plonger plus en profondeur... je trouve qu'il y a bien une augmentation des pertes fer à l'arrêt, mais pas proportionelles à la tension d'alim!
En gros ces pertes sont proportionnelles à : 1/(T+t) avec t = T/S
S étant le rapport entre tension d'alim du driver et tension nominale du moteur.
Concrètement entre une alimentation à 10x la tension nominale et à 20x la tension nominale la différence est de ~5%
Donc négligeable.
"Match nul je crois"
Donc on avais tous tord mais plus ou moins raison?
attendez moi
PS: ah et désolé pour le HSVoir la pièce jointe pap_pertes_fer.pdf
En gros ces pertes sont proportionnelles à : 1/(T+t) avec t = T/S
S étant le rapport entre tension d'alim du driver et tension nominale du moteur.
Concrètement entre une alimentation à 10x la tension nominale et à 20x la tension nominale la différence est de ~5%
Donc négligeable.
"Match nul je crois"
Donc on avais tous tord mais plus ou moins raison?
attendez moi
PS: ah et désolé pour le HS
Voir la pièce jointe pap_pertes_fer.pdf
A
Guest
CNCSERV a dit:C'est pas atelier, c'est un laboratoire.chris74 a dit:Et puis je dois avoir le seul atelier au monde ou il y a moins de poussières que dans un appartement
Sans probléme, j'ai dut zapper quelque chose, pourquoi ne peux tu pas câbler tes moteurs en // ?.chris74 a dit:
Mon driver est limité à 3 A, en bipolaire // le moteur tire 5.65 A au max, je pense que mr "soprelec" a peur que si on limite à 3A, on perde beaucoup.Mais bon, on pourra toujours essayer. Ps c'est lui qui m'a conseillé le câblage bipolaire série........
vres
Compagnon
chris74 a dit:CNCSERV a dit:C'est pas atelier, c'est un laboratoire.chris74 a dit:Et puis je dois avoir le seul atelier au monde ou il y a moins de poussières que dans un appartement
Sans probléme, j'ai dut zapper quelque chose, pourquoi ne peux tu pas câbler tes moteurs en // ?.chris74 a dit:
Mon driver est limité à 3 A, en bipolaire // le moteur tire 5.65 A au max, je pense que mr "soprelec" a peur que si on limite à 3A, on perde beaucoup.Mais bon, on pourra toujours essayer. Ps c'est lui qui m'a conseillé le câblage bipolaire série........
Les test sont beaucoup plus fiable que la théorie.
mekratrig
Compagnon
CNCSERV a dit:Les test sont beaucoup plus fiable que la théorie.
Ce qui est fort désolant car si l'espèce humaine en est encore à la pédagogie grecque de l'apprentissage par la découverte (tu mets la main dans le feu, tu la ressorts brulée, donc tu sais maintenant que le trop chaud est néfaste) nous sommes 3000 ans en arrière...
A quoi ont servi 3000 ans ?
MaX-MoD
Compagnon
Avec tout ça j'avoue, je suis passé à côté du sujet initial: le rétrofit de ta X2.
<<Nice!>> diraient les ango-saxons. ça résume tout et ne veut rien dire à la fois, je sais, mais j'attends la suite
Remarque, avec les fous de ce forum, t'as pas intérêt à faire un pet de travers
<<La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.>>
Si même Einstein le disait, alors on doit être dans le bon Christian
Tu as un MP (ds qqs minutes )
<<Nice!>> diraient les ango-saxons. ça résume tout et ne veut rien dire à la fois, je sais, mais j'attends la suite
Remarque, avec les fous de ce forum, t'as pas intérêt à faire un pet de travers
CNCSERV a dit:
<<La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.>>
Si même Einstein le disait, alors on doit être dans le bon Christian
Tu as un MP (ds qqs minutes
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