quel type de cable pour pap

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biscotte74
biscotte74
Compagnon
28 Nov 2012
3 867
Annemasse
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  • #1
Bonjour, je remets en service mon tour numérique et j'aimerais savoir quel type de câble serait le plus adapté pour l'alimentation de mes moteurs pas a pas ?
Faut il préféré des câbles blindés ? il me faut des câbles souple et résistants aux projections d'huile, mes anciens câbles blindés sont devenus durs et cassants c'est pour ça que je dois les remplacer, j'avais pensé aux câbles "titanex" mais ils n'existent pas en blindés malheureusement.
 
vikor
vikor
Compagnon
4 Mar 2017
841
le boupere
vu le rayonnement électromagnétique des câbles d'alimentation des moteurs pas à pas , le blindage est conseillé
 
V
vince_007
Compagnon
9 Nov 2010
1 837
Fronton (31)
Alors pour du pas à pas, le mieux est deux paires de bifilaires torsadé, le tout blindé. Le courant HF qui perturbe transite dans les fils des bobines, il faut donc limiter au maximum la boucle de rayonnement, donc du bifilaires torsadé.
Contact IGUS qui fait des câbles spéciaux pour robot et machines industrielles.

Toutefois, pour que le blindage fonctionne correctement, il doit être raccordé des 2 côtés et à 360°. C'est difficile à faire sans la connectique adaptée. Il faut aussi une armoire totalement métallique.
Perso, j'ai mis 2 câbles bi-filaire blindé par moteur plus facile à trouver sur le marché mais plus encombrant.

Ce type de câble, c'est pour éviter de rayonner et de polluer des machines sensibles à proximité ou brouiller la radio car fonctionnellement du câble classique suffit.
 
biscotte74
biscotte74
Compagnon
28 Nov 2012
3 867
Annemasse
  • Auteur de la discussion
  • #4
ok, mais je n'ai pas d'armoire métallique, par contre, j'ai les pc et les vario qui sont forcément pas loin, ça veut dire quoi, concrètement raccorder à 360° ? je ne visualise pas le truc.
Enfin,dernière chose que je ne comprends pas bien, la masse des càbles on la relie à quoi ? La terre de l'installation électrique ? avec les autres masses métalliques genre carcasse des machine ?
 
victorjung
victorjung
Compagnon
12 Oct 2012
643
Nyon suisse
Je m incruste ça m interesse :)
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 852
FR-28360
Il faut du cable de puissance et surtout pas du câble de signaux. Tu peux pendre de 5x0.5 ou du 0.75 souple. La fréquence de découpage est l'ordre de 20khz ce nest pas un émetteur radio non plus. Sur un câble de puissance on relie le blindage d'un seul coté sur la masse elle même reliée à la terre.
 
biscotte74
biscotte74
Compagnon
28 Nov 2012
3 867
Annemasse
  • Auteur de la discussion
  • #7
Est ce que tu aurais une désignation commerciale de ce type de câble, parce que là, je cherche depuis un moment mais je trouve pas grand chose
 
CNCSERV
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Compagnon
27 Déc 2007
5 852
FR-28360
chez Igus ca doit être du cf140 ou 130, je peux te donner ça ce soir. Chez Igus cité plus haut tu peux acheter au metre en ligne sur le site igus.fr
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
ce n'est pas la frequence qui fait les parasite : du 20kHz sinusoidal ne ferait aucun parasite ... ce qui fait les parasite c'est les commutation brutale que fait la carte de commande pour faire une variation de courant par pwm

si les carte de commande etaient bien faite elle aurait des filtre pour arrondir ces commutation et ne pas faire de parasite ... mais ces filtres augmenteraient le prix

conection a 360° , je pense qu'il veut dire conectionde la tresse de blindage sur tout le tour du cable comme si on voulais souder un tuyaux etanche : ça ne sert que si on entre dans un boitier metalique

difficile de trouver a la fois le bon blindage les bon conducteur a l'interieur et la bonne gaine autour resistant bien aux huiles de coupe



une solution : utiliser comme gaine un tuyaux de la bonne qualité ... enfiler dedans une tresse en cuivre pour le blindage ... et enfiler dedans les fils de la section qu'on veut

quand on enfile des fils dans un tuyaux avec de la place en rab le resultat est beaucoup plus souple qu'un cable ... l'inconvenient est que c'est plus gros

on trouve certaine tresse de masse plate qui sont en realité des tube tressé puis aplati , bon pour faire des tresse de blindage

j'ai aussi eu l'occasion de recuperé du cable coaxial utilisé dans d'ancien reseau informatique : il est assez facile de recuperer sa tresse de masse pour faire d'autre cable blindé

le probleme des gaines de cable c'est que c'est souvent en pvc souple : ce pvc contient du plastifiant genre phtalate qui se fait dissoudre par les huiles de coupe : et quand le plastifint est parti la gaine devient du pvc rigide

il existe different type de plastifiant , different melange de plastique , et en y mettant le prix on trouve des cable avec gaine resistant un certain temps aux huile de coupe ... je me rapelle quand je travaillait a telemecanique , on faisait fabriquer des cable avec des gaines de composition speciale , pour resister aux huile ... mais helas un client ordinaire doit se contenter des cables disponible sans garantie de resistance

la solution la plus radicale pour resister aux huile est de choisir aitre chose que du pvc caoutchouc du bon type ... et la encore ce n'est pas facile ...
 
CNCSERV
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Compagnon
27 Déc 2007
5 852
FR-28360
une transition rapide du courant avec une grosse self ?
les cables igus résistent au agression
 
biscotte74
biscotte74
Compagnon
28 Nov 2012
3 867
Annemasse
  • Auteur de la discussion
  • #11
chez Igus ca doit être du cf140 ou 130, je peux te donner ça ce soir. Chez Igus cité plus haut tu peux acheter au metre en ligne sur le site igus.fr
Ne t'embête pas ,j'ai trouvé c'est le CF140, je vais en commander en 1mm² et 4 conducteurs
 
biscotte74
biscotte74
Compagnon
28 Nov 2012
3 867
Annemasse
  • Auteur de la discussion
  • #12
J'imagine que ce type de câble est aussi adapté aux variateurs de fréquence, car je dois aussi en acheter pour alimenter mes moteurs.
Quelle est la différence entre des câble de puissance et des câbles de signaux ? Mes fin de courses par exemple, j'utilise aussi des câbles de puissance ?
 
biscotte74
biscotte74
Compagnon
28 Nov 2012
3 867
Annemasse
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  • #13
Edit, le cf140 ne va pas car il est donné pour aucune résistance à l'huile, je vais donc regarder les autres désignations
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
difference entre cable pour signaux et puissance ?

par exemple pour les cable ethernet les isolant sont du polyethylene qui a la qualité maximum en transmission de signal haute frequence mais une très faible resistance a la chaleur

pour des cable de puissance on prefere des isolant supportant des temperature plus forte et la qualité pour la haute frequence n'a aucune importance

pour les cables de puissance on utilise des isolant avec des additif anti combustion : si ça surchauffe ça ne met pas le feu trop facilement ... les cable pour signaux en polyethylene pur brulent trop bien pour etre conseillé pour de la puissance
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
une transition rapide du courant avec une grosse self ?
les cables igus résistent au agression
la grosse self des moteur pas a pas s'oppose a une variation rapide du courant mais permet des transition rapide de la tension : c'est justement ces transition rapide de tension qui transforme les cable en emetteur de parasite

si il y avait une self dans la carte de commande de pas a pas , la tension dans le cable serait propre et il n'y aurait pas besoin de cable blindé ... mais si ma tante en avait ...

ajouter soi même des self a la sortie d'une carte pas a pas est difficile car il y a risque de mauvaise adaptation a la carte , de produire des surtension destructive ... donc quand on a pas les moyen de tout comprendre la seule solution est le cablage direct avec blindage
 
CNCSERV
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Compagnon
27 Déc 2007
5 852
FR-28360
merci pour ton exposé, (des gens ne disent jamais merci même quand plusieurs personnes essayent de donner des solutions pour des problèmes de sauvegarde)

Je vais maintenant acheter du câble multipaires de1.5carré avec un blindage par feuillard plus un blindage par tresse et avec un conducteur du terre. Si quelqu'un a un fournisseur...Je m'en servira en même temps pour mon réseau.
 
biscotte74
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Compagnon
28 Nov 2012
3 867
Annemasse
  • Auteur de la discussion
  • #17
ok, je vous remercie de vos conseils, j'ai donc installé une barrette de terre sur laquelle viendront se raccorder toutes mes masses, pour le câble, je vais prendre du CF 890 de chez Igus.
mes longueurs de câbles sont très limitées ,je pense que cela doit aussi influencer les parasites, la plus longues doit même pas faire 1 mètre.
 
biscotte74
biscotte74
Compagnon
28 Nov 2012
3 867
Annemasse
  • Auteur de la discussion
  • #19
Excuse c'est le CF 891 que je vais commander, il m'en faut peu mais comme j'ai 2 machines à câbler, il m'en faut quand même pas loin de 10 mètres
 
CNCSERV
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Compagnon
27 Déc 2007
5 852
FR-28360
A prix vraiment intéressant:shock:
 
V
vince_007
Compagnon
9 Nov 2010
1 837
Fronton (31)
la grosse self des moteur pas a pas s'oppose a une variation rapide du courant mais permet des transition rapide de la tension : c'est justement ces transition rapide de tension qui transforme les cable en emetteur de parasite.
Tu as dû oublié tes cours électromagnétisme et de CEM car ce que tu dit est faux (en partie). Ce qui génère du rayonnement électromagnétique, c'est le courant pas la tension.
Le courant qui parcours un câble génère un champe électromagnétique, le fil se comporte comme une antenne.

Un driver de moteur pas à pas est en fait un hacheur qui découpe la tension envoyée dans la bobine du moteur. Quand on envoi une tension de forme carré dans une self, on se retrouve avec un courant triangulaire. En faisant varier la largeur de l'impulsion (pwm), il est alors possible de reconstituer un sinus.
Bref, c'est bien le découpage du courant qui génère les perturbations, surtout les harmoniques à plusieurs MHz, qu'une radio FM pourrais subir par une perte de réception. Une radio à ses étages de demodulation à 10,7MHz et 455KHz, donc en plein dans les fréquences des drivers de pas à pas.

On ne peut pas mettre de self en sortie de driver de pas à pas car cela empêcherait de monter en vitesses de rotation, si la self est trop élevée, le moteur perd du couple car le courant ne peut plus monter. C'est d'ailleurs pour ça qu'on augmente la tension des drivers à 50V voir plus même, pour pouvoir monter en vitesse, U=Ldi/dt pour rappel. Donc on cherche plutôt la self la plus faible possible dans la ligne du moteur.

On peut par contre mettre des ferrites sur les câbles, le plus proche possible du driver. On peut faire plusieurs tours de câble dans la ferrite, aucun impact sur le fonctionnement mais une bonne réduction des parasites de découpage.
 
biscotte74
biscotte74
Compagnon
28 Nov 2012
3 867
Annemasse
  • Auteur de la discussion
  • #22
merci, je vais donc monter aussi des ferrites, il m'en reste quelques unes
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
les ferrite font des self ... c'est tout le problème de la mise au point de self de filtrage ... une self trop faible ne suffit pas ... une self trop forte réduit le passage de la fréquence utile et dégrade les performance

les bague ferrite sont une solution simple : ça fait des self plutôt trop faible donc pas nuisible : ça filtre ce que ça peut et c'est mieux que rien
 
biscotte74
biscotte74
Compagnon
28 Nov 2012
3 867
Annemasse
  • Auteur de la discussion
  • #24
Donc pour résumer:
-utilisation de câbles blindés, si possibles en paires torsadées
-on relie le blindage à la terre à une seule extrémité
-on mets des ferrites au plus près des drivers
 
V
vince_007
Compagnon
9 Nov 2010
1 837
Fronton (31)
les ferrite font des self ... c'est tout le problème de la mise au point de self de filtrage ... une self trop faible ne suffit pas ... une self trop forte réduit le passage de la fréquence utile et dégrade les performance

les bague ferrite sont une solution simple : ça fait des self plutôt trop faible donc pas nuisible : ça filtre ce que ça peut et c'est mieux que rien
Une ferrite ne fait pas une self en mode différentiel mais une self de mode commun, ça n'a rien à voir. La différence c'est que ça n'ajoute pas d'inductance sur la ligne moteur. Une self de mode commun se comporte comme un transformateur, ou plutôt une self couplée, le courant aller et égale au courant de retour, l'inductance vue en différentielle est nulle.
Il faut choisir une ferrite qui travaille le plus bas possible en fréquence ou qui présente la plus forte impédance a basse fréquence. Généralement ça commence à plusieurs MHz.

On relie le blindage des 2 côtés ! Il n'y a qu'en audio qu'on ne le fait pas pour éviter des boucles de masses mais dans ce cas, c'est plus un écran électrostatique qu'un vrai blindage.
Voir ce document ou la doc des variateur Schneider :
http://www.aemc.fr/downloads/200806120856-AEMC-ErreursetcorrectionsCEM.pdf
 
Dernière édition:
CNCSERV
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Compagnon
27 Déc 2007
5 852
FR-28360
Le blindage des câbles des moteurs Pas à Pas est assez ressente (directives CEM). Sur les machines plus anciennes les câbles moteurs n'étaient pas blindés sans que ça n'influence le bon fonctionnement de la machine. Sur certaines machines grand format le raccordement des moteurs est fait avec du fil de câblage.

A ma connaissance les multipaires n'existent pas en grosse section. En revanche si tu regardes la photo de ton câble tu verras que les fils sont torsadés peut être pour limiter les émissions électromagnétiques mais surtout pour être plus flexible.
 
V
vince_007
Compagnon
9 Nov 2010
1 837
Fronton (31)
Qu'on soit bien d'accord, le blindage c'est pour éviter à la machine de polluer les autres appareils, notamment les radios FM. Pour le fonctionnement, le blindage ne sert à rien.
Des câbles bi-filaire blindé de puissance existe bien, j'en ai sur ma machine en 1mm². Le torsadé, c'est pour réduire au maximum la surface de boucle HF car c'est elle qui rayonne.

Si les câbles sont dans un chemin de câble métallique et totalement fermé, pas besoins de blindage mais il ne faut pas mettre de signaux sensibles avec.

En pratique, vue qu'il n'y a plus d'analogique dans les machines, les perturbations CEM ne posent plus trop de problème .
 
CNCSERV
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Compagnon
27 Déc 2007
5 852
FR-28360
bifilaire n'est pas multipaire mais si tu as du multipaire blindé je veux bien la reference ca m'intéresse, chez Igus je n'ai rien trouvé. Je te remercie par avance. Je pense que ca interesse aussi biscotte

En pratique les membres qui ont des problèmes de parasitage sur les entrées sont quand même assez nombreux.
 
V
vince_007
Compagnon
9 Nov 2010
1 837
Fronton (31)
Le parasitage sur les entrées se règle par un petit condo 1nF 250V X2. C'est ce que j'ai mis sur l'entrée de mon palpeur d'outil.

Tu cherche du multipaire blindée individuellement ou un multiple paire avec blindage intégrale ?
 
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