moteur universel

[fred250]

hier en cherchant des trucs je suis tombé sur un petit moteur universel ( c'était écrit dessus) et aprés recherche j'ai découvert que ces moteurs dit "universel" équipe les outils élèctroportatif et peuvent aussi bien étre alimenté en alternatif qu'en continue ( vous le saviez peut étre mais moi je l'apprend) donc je me suis dit pourquoi ne pas les utilisé pour en faire des servos surtout que l'on peut en trouvé pour une bouché de pain !
c'est certains qu'un vrai moteur servo est incomparable mais a votre avis peuvent t'ils faire l'affaire surtout que leurs principal qualité c'est d'avoir un fort couple
et si ils supportent plus de courant il suffirais de redréssé le 220 alternatif sans étre obligé d'avoir des alimes puissantes et couteuses par contre les mofset qui supporte un fort courant sont plus chére mais je pense que cela serais tout de meme plus économique... calcul a faire

 

[MaX-MoD]

j'y avais pensé...
j'essayerai.

c'est pas la perceuse 'orange' à 8€, les diodes et condo de recup et les IGBT+drivers associés en sample qui vont me trouer (c'est le cas de le dire) le uc!

je me demande quant mem si le couple est bien régulier sur ce genre de moteurs...

 

[fred250]

c'est ce que je voulais savoir aussi mais j'ai pas trouvé d'info la dessus , enfin j'y ai pas passé deux heures

 

[Fred8]

Des IGBT sur une perceuse à 8€? Je pencherai pour un triac moi...beaucoup moins cher et plus en rapport avec les 8€...

 

[MaX-MoD]

non les triacs ont trop de perte d'allumage/extinction et sont difficiles à commander par rapport aux igbt/MOS.

en plus ils sont quant même gratuits donc pourquoi se priver?

 

[Doctor_itchy]

gratuis

lol

j'ai tenter des demande de sample de toute sort j'ai jammais rien eu

 

[arnaud2]

voyons un igbt 60A 1200v coute dans les 3€ chez farnell
pour les drivers on peut les faires en composant discret

il manque juste le uc mais bon un pic 18f252 ca coute pas des millions non plus
apres il reste juste a ecrire quelques lignes de C et c'est bon

 

[MaX-MoD]

j'ai fais 20€ de samples che microchip, 30chez TI, recus en moins de 48h pr les 2!

aussi j'ai un email par ma fac en @univ-avignon.fr. ca aide.

toutes les adresses en @gmail hotmail et poubellemail gratuites sont automatiquement écartées.

en tant qu'étudiant je peux aussi commander chez eux.
le pb là par contre c'est que c'est souvent 40€ de port et des udv de 3000!
m'enfin si ca vous tente... commande groupée?

pour les drivers, te fatigues pas, les chips driver mos 300v coutent dans l'€ pour un double driver H et L side. et là t'es sur de pas faire cramer tes IGBT à 3€ pce au moins


sinon j'ai vite démonté ma perceuse orange:
moteur universel: oui
démultiplication: engrenages en hélice 4 dents et ~100dents
roulements: 2 à billes pour le moteur, 1 à bille, un à frottement pour le mandrin

il y a un jeu important entre l'axe du mandrin et le gros engrenage, et encore du jeu entre les engrenages.
le premier est facile à éliminer, le second nécessite une modif du plateau qui tient le tout.
le moteur en lui même a bcp de bobinages et de pôles, le couple doit être très constant. il semble bien équilibré, avec des traces de fraisage un peu partout sur les pôles, et pas seulement pour annuler le balourd, le poids est répartis comme il faut sur le long de l'axe.
les charbons sont remplacables (bricolage) et font ~8mm. y'a de la réserve.

l'engrenage 4 dents peut être remplacé, mais il faudra virer le ventilateur, peut être aussi usiner son axe pour qu'il passe dans le roulement.
si on vire le ventilo on peut mettre une poulie à la place, avant le roulement, sinon il faut faire une structure qui supporte le stator et les roulements

pour moi le plus sensé c'est la poulie à la place du vetilo, garder les engrenages d'origine me parait hasardeux pour les mon outillés (cad pour moi )

des tof ce soir tard!

 

[Fred8]

Max Mod, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il soit difficile de commander un triac. Cela entraîne nécéssairement ta réponse : trop de pertes à l'allumage/extinction.

J'ai bossé pendant 2 ans pour sortir un montage de démarrage moteur low cost pour un grand fabriquant de moteurs "français", et je peux t'affirmer que l'on fait de belles choses avec un petit triac 16A-800V (genre BTA 800-16SW).

C'est vrai que l'allumage est piloté, l'extinction est subie.
Par contre, toute coupure de la sinusoîde d'alimentation introduit des harmoniques. Ce n'est pas pire qu'une PWM...

Sur ton montage à IGBT, tu repasses par une alimentation en DC ou tu fais un pont complet pour rester en AC? Tu utlises quel ref de driver dans ce cas?

 

[MaX-MoD]

IGBT en samples et petites qt chez ON: NGB8206N 20 A, 350 V 1$ par 50

driver (je cherche chez ON aussi): IR2101 50ns, 600V

chez ON: NCP5304DR2G 600v deux entrée, protec cross conduction 100ns, 0.96$ par 50

tt ca dispo en rails de 50 (12 controleurs) environ 40$ port => dans les 10€ par contrôleur.
si on est plusieurs c nickel.
moi j'en prendrais pour 2 contrôleurs je pense.
ou alors je commande le tt, vous file ce dont vous avez besoin, puis le reste je le revends sur ebay ou à des CNCZoneurs.
on verra on en est pas encore là.

ah, aussi un PIC pour le contrôle: entre 3 et 4€ (dsPIC bien sur)
Je comptes faire un controleurs universel DC AC et pap sur un dPIC, mais je ne le commencerais qu'à la rentrée. je serais en appart pr mes études, sans outils pour bricoler... donc je ferais le contrôleur pr mes servos et pap (aussi le contrôleur stepper 3phases pr Ichy s'il n'en auras pas dejà un ).
c'est pas très compliqué, courant octobre ce sera fini. mais si il s'avère que le master en méca c'est un truc de fou... ca tombe à l'eau.
mais de ce coté, je suis confiant

ciao

 

[MaX-MoD]

ah, fred t'as posté avant moi

pour contrôleur un moteur en AC, on peut couper une partie de la sinusoïde. c'est très simple, des compos discrets peuvent le faire (variateur de lampes c'est le même principe)
ca introduit évidemment des harmoniques. c'est pas pire qu'un PWM en effet.

à 50Hz t'as tt intérêt à prendre un triac. les pertes de commutation, même élevées n'arrivent que 100 fois par seconde, ca reste des mC.

à 20KHz decommutation de DC, c'est autre chose.
déjà le triac est plus dur à controler (en plus, je ne connais pas de circuits spétialisés pour fonctionner à une telle fréqu avec triac).
=> MOS ou IGBT
MOS pour les freq élevées, U moyennes; IGBT pour U grande et kréquence relativement faible.

mais ici l'AC en 100Hz c'est pas bon. le temps de réponse du sero s'en verra très fortement réduit, et sa présision amoindrie.
100Hz sync 0 ca veut dire 100 boucles PID par seconde.
pour un système CN qui peut avoir des 'harmoniques' (car le contrôle de pos peut être comparé à un circuit électrique dans certaines mesures) dans le KHz tu vas gommer pas mal de détails.

EDIT: la suite (j'ai fini de ranger )
Le choix du DC c'est pour pouvoir utiliser un PWM à haute fréquence et donc pouvoir implémenter une boucle PID rapide et précise.
par contre, redresser directement du 220, ca donne quoi déjà?
on multiplie le puissance moteur par 1.4 non?
sais plus...
dans ce cas j'implémenterais une limitation de puissance dans le contrôleur.

les tof:

 

[fred250]

si j'utilise ce genre de moteur je referait un corp en alu ou aciers avec peut étre un refroidissement liquide car j'ai une perceuse bosch et elle chauffe énormément , telement qu'on n'arrive plus a touché la partie moteur

 

[MaX-MoD]

boarf les 1000W t'en a pas besoin en CN. à moins de devoir déplacer 100Kg en UGV^^
le corps alu oui, c clair. tu met un ventilo 8cm c'est plus que suffisant!

vu ce que cet erzats de ventilo bouge comme air c'est pas étonnant que ca chauffe trop
le refroidissement liquide... pour le style, faire le quéqué: "Eh bien sur ma CN j'ai des servos oil-cooled, la claaasse!"

pour info ce genre de moteurs ne craint pas une temp de 90°C, tout comme les pap, ils sont fait pour travailler en continu à 90°C et plus.

bon je vais vour pour les samples sur ON semi.

a+

 

[Doctor_itchy]

haa mais voila toi t'est etudiant avec mail de l'unif moi je le suis plus depuis quelque annee ça change tout

sinon moi je cherche un igbt qui tient 325V en continus sous 2A mini , donc un 600V 10A serait bien histoire d'avoir une belle marge , mais un igbt de 3 demis pont en H donc pour controler un moteur 3phase ou plus preçisement un stepper 3phase , j'ai le controleur qui peu gerer ça , enfin la ref , en pas complet ou demis pas ( donc ici moteur de 1000pas par tour donc 2000pas par tour en demis pas ) j'ai pas trouver de controleur stepper 3phase capable de faire plus de resolution !

apres va faloir que je trouver des tiny26 pour faire la gestion de l'encodeur pour en faire un servostepper ,

je sais que ça parait stupide d'asservire un stepper mais ça evite toute perte de pas en cas d'avançe rapide sous charge , pour usiner en ugv il faudras bien ça surtout que les moteur accepte un signal 3phase a 40khz ! (avec le controleur d'orgine il tourne a 40khz , ben ça tourne tres tres vite , et sans l'encodeur le moteur se bloque des que je depasse les 20khz ! )

 

[MaX-MoD]

je me demandes si une perte de pas peaut être récupérée sans gerstions par le contrôleur.
avec un 2 phases, c mort! si tu perd un pas, le prochain pas que tu demanderas de faire sera fait dans l'autre sens!
pour le 3 phases je pense qu c'est bon par contre.
si tu trouves des docs techniques sur ce type de stepper, je te dirais comment ca se passe.

pour les IGBT, ON en a à 410V 15A ou 400V 20A 'typiques' cad qui entraine la mort du transistor. ca fait une marge de 26% c'est suffisant.
1.1$ l'1

ici
et ici

pour les samples tu vas rire... 5 à la fois seulement il va t'en manquer un!
non, je peux m'arranger... il y en a plusieurs de même caractéristiques, mais avec ou sans plomb.
3 de chaques ils feront pas chier je pense
surtout quant il faut payer les frais de port pour les samples

hmm je comptais en sampler dans pas longtemps histoire de me faire une petite carte de prototypage, mais ca peut attendre septembre.
Ichy, est-tu pressé?
tu peux attendre octobre ou pas? sinon je commande tes IGBT en même temps que les MOS et autres IGBT pour mes contrôleurs servos notemment, courant octobre et je t'envoies ca.

aussi, peux-tu faire le PCB, ou il faut qu'on te le fasse?

si tu te débrouilles, ben je commande les IGBT et drivers associés pour toi maintenant, puis pour mes tests plus tard.
rah cette limitation à 5 composants de chaque

EDIT: 15$fdp chez ON

 

[Doctor_itchy]

ben moi je pensais utilser des igbt hybride comportant les predriver et les 6 mosfet integrer dans le meme boitier

les pcb j'ai de quoi faire , j'attaque la graveuse cnc de pcb dans les jour a venir et je vais allez me chercher une plaque de prototypage rapide a insertion sans soudure , histoire de plus faire faire 4 ou 5 pcb avant d'avoir un truc bien fonctionelle sans devoir gasipller de la soudure ! ^^

pour le controleur tout fait , pe que je ne prendrais que les drivers de puissançe et je gerais ça avec le cpu directement ça me permetrais de programmer en 1/4 ou 1/8eme de pas , bien que le 3phase permete le 1/512eme de pas voir plus :D

 

[Doctor_itchy]

l'igbt que je trouve interessant le voiçi

le MSK4454 600v 10A

y avait le controleur ha13532 mais il n'as pas d'entree encvodeur et ne fait que le 1/2 pas !

 

[MaX-MoD]

ou tu le trouves le MSK4454?
google me renvoie 2 résultas: tes posts sur le forum

 

[Doctor_itchy]

ben merde alors y as 5 jour j'en trouvais plien d'info dessus :s

je me suis pe planter dans la referençe , et merrrddeee :(

enfin il me faut un igbt hybride pour 3phase avec 325V 2A par phase ! en continus , peu importe le modele et la marque lol

 

[Fred8]

Mais non, mais non, il n'y a pas d'erreur, il suffit de taper "MSK 4454" dans google, et non pas "MSK4454".

Le lien vers le datasheet :
http://www.mskennedy.com/client_images/ ... 4454rb.pdf

Doctor Itchy (pourquoi "Doctor", et pour pourquoi "Itchy", au fait?), tu achètes ce genre d'IGBT où?

Tu as Semikron aussi :
http://www.semikron.com/internet/ds.jsp ... sekNav=228

 

[MaX-MoD]

je veux bien moi, mais le MKS ne peut switcher quà 25KHz.
tu ne pourras pas fournir du 40KHz à ton moteur...

mais où est-ce que tu peux acheter ca?
Digi-Key? Farnell?

d'ailleurs farnell fait des promos en ce moment.

 

[Doctor_itchy]

ouép je me suis embaler trop vite en effet il ne conviendront pas :(

pourquoi mon pseudo , haaa mais ça c'est une tres longue histoire , itchy date de mes debut en lan , cad entre la transition createur de demo et gamers

le doctor est venus plus tard , car tout le monde m'appelais doc car j'etait tjrs celui qui depanais tout le monde et qui n'hesitait pas a trifouiller les entraille d'une alim qui a morfler pour le remtre en vie , tout ça pendans la lan ou disque dur ou carte metre and co , puis comme je fesais du tuning pc et watercooling home made ça as aider au pseudo du doc ^^ puis j'ai combiner les deux
c'est un peu hs desoler

 

[Fred8]

Ah, OK...dans le même genre, moi, c'était CNRS...je n'ai pas osé en faire mon pseudo...

Fin du HS...

 

[MaX-MoD]

Quitte à faire du HS...

[HS]
...et tu as finit ta période de Gamer/Jacky?

moi depuis que j'ai décroché UT2004 et autres, j'ai plein de temps au bricolage
[/HS]

pour les IGBT et drivers, rien ne t'empèche de faire un pcb et assembler le tout, on peut pas dire que ce soit dur comme circuit
surtout que de cette manière, tu auras certainement plus performant pour 1/10 de prix. d'autant plus qu'il n'y a pas de samples sur ces ponts intégrés.

 

[Doctor_itchy]

oui j'ai fini depuis un bon moment ça fait 4 ans que je fait plus de lan , enfin si mais je me contente d'installer la distribution electrique pour alimenter les pc et d'y mettre une petite sono pour les appels et la remise des prix ^^

puis je reviens demonter quand c'est fini

oui je sais mais l'hybride etait plus compact mais bon je vais surement faire a "l'ançienne" bien que la je vais avant tout faire la graveuse de pcb , puis refaire une mini cnc avec la table croisee en alu , et plus tard je ferais le petit centre d'usinage avec les 3phase ^^

donc la je ne fait que recolter les info ^^