Moteur brushless vac, que choisir ?

[mensmanus]

bonjour,

Dans l'espoir d'équiper une nouvelle cn type portique acier ( 1000x1000x400),pas encore réalisée, en moteurs de mouvement brushless vac 220v (400w serait bien) sur des VàB (3 axes dont un avec 2 VàB et puis un 4ème axes type diviseur) et n’ayant pas d'expérience pratique de ces moteurs je cherche de l'aide pour un bon choix , plutôt d'occasion en sachant qu'évidement c'est largement plus cher que des PàP mais pour un gain certain en puissance, rapidité et précision. La carte controleur est aussi à choisir ,SmoothStepper, KFlop, Soprolec en à une qui va sortir ( et déja en marche sur les découpe plasma JDcut) avec buffer, usb , 5axes,entrées/sorties et 4 relais, photo ici , ils ont pas encore fait la doc......à 250€ ht qui marche avec mach et galaad.

Quelqu'un a-t-il de l'expérience sur des moteurs DElTA : Movitecnic est pas loin de chez moi ?

Le soft controleur serait plutôt mach. Je sais que d'occase c'est pas facile du fait qu'il faut pouvoir trouver le soft du diver pour le réglage et puis il y a aussi le mode de pilotage.......et peut-être plus..

J'ai vu çà, je sais c'est du 750w qui n'est pas récent mais bon.. Pour le frein peut-on le supprimer tout simplement ?

Merci pour votre aide

A+


PS:
je viens de faire la comparaison pour les VAB et les rails entre fli et zapp automation. Chez Zapp j'arrive au même coût que Mr DUS pour les 4 vab les 8 rails et leurs patins tout en précontrainte ( sans jeu ) mais en vab c7. Donc ce sera Zapp

@mrDus les moteurs brusless 200w de chez FA-system te font envie mais regarde bien la différence de mise en œuvre par rapport à des PaP au niveau carte contrôleur , pilotage le câblage et aussi le fait qu'il faut avoir les docs techniques car c'est pas du billard à moins que tu as les connaissances

 

[MrDUS31]

Re: Ma deuxième CNC : améliorations en cours

@mrDus les moteurs brusless 200w de chez FA-system te font envie mais regarde bien la différence de mise en œuvre par rapport à des PaP au niveau carte contrôleur , pilotage le câblage et aussi le fait qu'il faut avoir les docs techniques car c'est pas du billard à moins que tu as les connaissances

Bonsoir Mensmanus,

Boarf, pour autant que je sache, le pilotage par le PC se fait de la même manière que les PaP : Step, Dir, Enable.
La difficulté est dans l'asservissement en boucle fermée qu'il faut calibrer pour minimiser les différentes erreurs (overshoot, trainage, et toute cette sorte de choses...). Nos amis Coréen fournissent la documentation des produits qu'ils vendent. J'ai récupéré celles des Yaskawa 200w et 750W. Ok, ce n'est pas trivial, m'enfin a première vue rien d'insoluble pour un p'tit gars qui bosse dans l'électronique
Ce qui est dommage c'est que le dollar est vachement remonté. Il y a un mois, ils valaient 30€ de moins...

A+

Mr DUS

 

[gralo]

Re: Ma deuxième CNC : améliorations en cours

Pour la motorisation tu aici tout compris et par forcement très cher, le 400w et 10€ de plus.

 

Re: Ma deuxième CNC : améliorations en cours

@mrDus les moteurs brusless 200w de chez FA-system te font envie mais regarde bien la différence de mise en œuvre par rapport à des PaP au niveau carte contrôleur , pilotage le câblage et aussi le fait qu'il faut avoir les docs techniques car c'est pas du billard à moins que tu as les connaissances

Bonsoir Mensmanus,

Boarf, pour autant que je sache, le pilotage par le PC se fait de la même manière que les PaP : Step, Dir, Enable.
La difficulté est dans l'asservissement en boucle fermée qu'il faut calibrer pour minimiser les différentes erreurs (overshoot, trainage, et toute cette sorte de choses...). Nos amis Coréen fournissent la documentation des produits qu'ils vendent. J'ai récupéré celles des Yaskawa 200w et 750W. Ok, ce n'est pas trivial, m'enfin a première vue rien d'insoluble pour un p'tit gars qui bosse dans l'électronique
Ce qui est dommage c'est que le dollar est vachement remonté. Il y a un mois, ils valaient 30€ de moins...

A+

Mr DUS

Bonjour

Pour le réglage il n'y généralement aucun problème puisque qu'il faut le logiciel qui permet de le faire automatiquement (auto tuning).
Il suffit d'avoir juste un cable null modem et une prise série sur le PC
La seul difficulté avec ces servo (driver) c'est le câblage des prises (que l'on trouve chez farnell) donc pas besoin d'avoir des connaissances particulières, juste savoir lire un plan de cablage de prise (ne pas se laisser impressionner par la quantité de fils : sur mes servo j'ai des prise à 50 contacts, tous utiles mais en fait suivant l'application (position, couple, vitesse, etc,..) tu n'a pas 10 fils à cabler) et ne pas trembler en soudant.

Le seul inconvénient du servo leadshine donné en lien par gralo c'est son alimentation : 60V alors que les servo indus travaillent direct en 230V (alim comprise dans le driver)
j'ai l'alim de leadshine pour un servo de 400W : elle fait un bruit épouvantable (même non chargée) et sa taille impressionnante : driver + alim prennent presque plus de place que mon driver indus pour servo 1000W.
Sinon c'est du très bon matos (visuellement car pas testé encore en conditions réelle)

PS : pour les servos indus il faut généralement (enfin c'est comme ça sur les miens) une petite alim 24V (moins d'1A pour 3 servo 200W +1 750W) pour la validation des I/O (qui travaillent en TTL 5V)

 

[mensmanus]

Re: Ma deuxième CNC : améliorations en cours

Bonjour,

@ chlore: merci pour les infos, çà a donc l'air à ma porté avec un peut d'aide.

Personnellement je voudrai mettre des brushless vac sur ma futur cn en acier et donc le chariot sera plus lourd ( 150kg environ) que celle de mrDus , peux-tu m'aider ?
je pensai copier BZT qui monte des 400w sur leur modèle PFU , sur la doc pdf il y a plein d'info ici, et quelle carte contrôleur choisir ? , car je voudrai piloté 4 axes ( avec 2 VàB sur l'axe Y ) , le 4ème étant un diviseur mais pour lui il me semble qu'un PàP suffit.
Tes moteurs peuvent m’intéresser.........
Le budget , sans exagérer, c'est pas trop un problème: il faut ce qu'il faut pour avoir une réelle qualité de rapidité et de précision, non?

Je pensais faire un nouveau post à ce sujet qu'en pense tu ?

A+

 

Re: Ma deuxième CNC : améliorations en cours

Re,

Si ta future machine est équivalente à une de celle de chez BZT équipée de servo 400W ben fait pareil sans te poser trop de questions ou calculs compliqués.

Pour la carte contrôleur je ne peux pas trop t'aider car moi j'utilise Galaad et non pas Mach3. Je peux juste te dire qu'il va te falloir une carte capable de travailler à "haute fréquence" pour pouvoir tirer partie des servo : quand tu as besoin d'envoyer 10 000 impulsions step pour faire qu'un tour (cas d'un servo avec encodeur 2500 lignes en quadrature) le port parallèle est à la ramasse si tu veux avancer vite (max avec le port // = 100kHz soit 10t/s soit 3000mm/min avec VAB de 5mm et rapport 1:1)
Il existe une carte qui travaille (vite) en USB avec mach3 (carte smooth stepper). Ou alors diminuer la précision de l'encodeur pour que cà passe pour le port // : a toi de voir en fonction de tes besoins / rapport de multiplication VAB/servo) C'est sur que 5mm/10000 =cela te fait une précision du pas inutile en rapport 1:1. Bref bien définir le compromis vitesse/couple (rapport)/précision et ajuster en conséquence le codeur (sur mes servo indus comme le leadshine c'est configurable via le soft de configuration (!)).

Pour le 4eme axe effectivement un PAP devrait suffire si tu travaille en diviseur (pour mon 4eme axe en construction (inspiration)j'ai prevu un servo 750W mais il va me permettre aussi de travailler comme un tour et donc je ne passe pas par un diviseur : c'est un broche (de C3) avec blocage quand je suis en position fixe).

Mes moteurs ne sont pas a vendre ( )même si je vais certainement mettre en vente 2 moteurs 750W (avec driver 1kW) encodeur 2500lignes

 

[mensmanus]

Re: Ma deuxième CNC : améliorations en cours

merci, Chlore

Pour l'instant j'ai une préférence pour mach3 parce que je sort de l'industrie cnc , qu'on peut personaliser et que je vais me servir de Rhinocam mais Galaad a été plusieurs fois en balance avec une carte pulsar d'axemotion qui ne fonctionne qu'avec celui-ci . faut que je creuse encore la question en port usb bien sûr .
Sinon ton 4ème axe me botte bien mais pour ce qui est des post d'explications techniques en anglais j'y reviendrai plus tard.

A+

 

[mensmanus]

Re: Ma deuxième CNC : améliorations en cours

salut,
que pense tu de ce pack yaskawa ?

 

Re: Ma deuxième CNC : améliorations en cours

Bonjour

Que du bien avec un petit bémol toutefois : ce moteur est équipé d'un frein qui a priori peut sembler super pour un 4eme axe mais j'ai de sérieux doutes quant à son efficacité dans cette application (réminiscence de lectures à ce propos ?) et cela risque plus d'être un inconvénient à terme qu'un avantage.
Pour utilisation comme servos d'axes cela peut même être clairement un inconvénient (arrêt d'urgence) sauf peut-être pour le Z .
De plus je ne sais pas trop comment le driver gère ce frein (mis à part qu'il bloque en l'absence de tension 24V). Il faudrait que je vois sur mes drivers (d’ailleurs ils ont la même présentation que le Yaskawa alors que ce sont des Samsung Rockwell Automation en 1kW) pour voir si la première impulsion de step le débloque et le bloque à la dernière par exemple ou si il faut faire la commande manuel ( ce que je pense).
Quelque soit le servo de ce type pense à vérifier avant achat que le logiciel est dispo (la doc ne devrait pas poser de probleme)

Pour pas pourrir le sujet de MrDus31 il faudrait peut être mieux créer un nouveau sujet ce qui en plus pourrait emmener d'autres membres à donner leurs avis éclairés sur la question des servos

EDIT : l'encodeur est en 1024 lignes (soit 4096 pul/tour en quadrature). Curieux la ref du moteur (le 'B') indique que la tension est en 90VAC pour le frein (alors que FA spécifie que c'est du 24VDC). En 24VDC cela devrait être un 'C' final.
Pas de logiciel dispo chez Yaskawa pour le SIGMA I. Il faut le logiciel SigmaWin qui gère les SGDL. SigmaWin+ dispo chez Yaskawa ne prend pas en charge les SGDL
Après lecture rapide du manuel la ressemblance avec mes drivers s’arrête à l'aspect : le connecteur 50 contact n'est pas du tout cablé comme les miens et a priori le driver ne semble marcher qu'en mode position (le 'P' final de la référence du driver) donc avec signaux STEP/DIR (pas un gros problème) alors que mes drivers permettent de monter des potentiomètres (-10V +10V) pour travailler aussi en mode 'couple' ou 'vitesse'

 

[mensmanus]

bonjour,

Dans l'espoir d'équiper une nouvelle cn type portique acier ( 1000x1000x400),pas encore réalisée, en moteurs de mouvement brushless vac 220v (400w serait bien) sur des VàB (3 axes dont un avec 2 VàB et puis un 4ème axes type diviseur) et n’ayant pas d'expérience pratique de ces moteurs je cherche de l'aide pour un bon choix , plutôt d'occasion en sachant qu'évidement c'est largement plus cher que des PàP mais pour un gain certain en puissance, rapidité et précision. La carte controleur est aussi à choisir ,SmoothStepper, KFlop, Soprolec en à une qui va sortir ( et déja en marche sur les découpe plasma JDcut) avec buffer, usb , 5axes,entrées/sorties et 4 relais, photo ici , ils ont pas encore fait la doc......à 250€ ht qui marche avec mach et galaad.

Quelqu'un a-t-il de l'expérience sur des moteurs DElTA : Movitecnic est pas loin de chez moi ?

Le soft controleur serait plutôt mach. Je sais que d'occase c'est pas facile du fait qu'il faut pouvoir trouver le soft du diver pour le réglage et puis il y a aussi le mode de pilotage.......et peut-être plus..

J'ai vu çà, je sais c'est du 750w qui n'est pas récent mais bon.. Pour le frein peut-on le supprimer tout simplement ?

Merci pour votre aide

A+

 

Bonjour

Pour le frein je crains que cela soit délicat :il semble être entre le codeur et le moteur (dessins page 142 du manuel)
Voir la pièce jointe SGDL User Manual - P142.pdf

 

[Foxtrot]

Bonjour,

Ici, des 400 watts: http://www.befr.ebay.be/itm/MITSUBISHI- ... 3a6e1fcbf7 et tu as tout ce qu'il te faut

Mais il y a aussi en moins chers, des 200 watts. C'est déjà très fort. Les miens en font 150 et je peux te dire qu'il n'est pas question de tenir le portique de plus de 80Kgs au démarrage.
Tu as une énorme démultiplication avec des vis à bille et par exemple des 10mm de pas te permettent des déplacements à 5000 > 10000mm/min. Avec une VAB de 16, pas de 5, chaque Nm te pousses 400Kgs.

Des gros servos pour de grandes tables, d'accord car si on veut la vitesse, on ne peut pas démultiplier autant.

 

[mensmanus]

Bonjour,

Ici, des 400 watts: http://www.befr.ebay.be/itm/MITSUBISHI- ... 3a6e1fcbf7 et tu as tout ce qu'il te faut

Mais il y a aussi en moins chers, des 200 watts. C'est déjà très fort. Les miens en font 150 et je peux te dire qu'il n'est pas question de tenir le portique de plus de 80Kgs au démarrage.
Tu as une énorme démultiplication avec des vis à bille et par exemple des 10mm de pas te permettent des déplacements à 5000 > 10000mm/min. Avec une VAB de 16, pas de 5, chaque Nm te pousses 400Kgs.

Des gros servos pour de grandes tables, d'accord car si on veut la vitesse, on ne peut pas démultiplier autant.

Merci, dis moi comment tu fait le calcul d'efforts ? je voudrais voir le résultat dans différentes configurations.
Mon projet n'a pas pour but de concevoir une machine hobbys , je souhaite commercialiser les objets usinés et c'est pour cela que je souhaite avoir tous les atouts de mon coté . Il est possible que cette cn fonctionne donc longtemps sans de grand arrêts et je veux de la précision. Le portique devrait faire 150kg environ et la matière première pourra être très tendre donc avec des vitesses d'avances élevées.
Pour ce qui est du lien que tu çà a l'air bien mais j'ai pas vraiment confiance dans la carte.

 

[Atch311]

Oui, je serai également intéressé par le calcul d'effort

Sacré dilemme entre les moteurs pas à pas et les servomoteurs.

Ces derniers sont plus chers mais pour la précision (grâce au retour d'information), et d'après les lectures de post la vitesse que l'on peut déplacer le portique ceela parait être une solution intéressante. En plus j'ai lu quelques part sur le forum (de tête, mais j'ai peut être mal retenu) que les moteurs pas à pas n'avait pas leur couple maximal à bas régime contrairement à un servo moteur.

Corrigez moi si je dis encore des bêtises, mais j'y connais vraiment rien en électronique, je passe d'un post à l'autre pour essayer de comprendre, mais c'est parfois compliqué de suivre des conversations entre "spécialistes" quand on est plus que novice en la matière.

Quand je lis les posts, les servos seraient le top aussi au niveau puissance pourtant quand je regarde les caractéristiques d'un servo moteur de 400W, son couple n'est "que" de 1.27Nm (http://www.zappautomation.co.uk/product_info.php?cPath=35_116&products_id=375).

Alors que pour ma future machine (toujours à l'état de conception), pour l'instant (pour des questions de simplicité), je suis parti sur des PàP NEMA34 de 11.3Nm

Le couple indiqué est il différent de celui indiqué pour un moteur pas à pas?

 

[guol64]

En plus j'ai lu quelques part sur le forum (de tête, mais j'ai peut être mal retenu) que les moteurs pas à pas n'avait pas leur couple maximal à bas régime contrairement à un servo moteur.

En fait le couple d'un moteur PAP décroit avec la vitesse et la perte de puissance est vertigineuse.
Par contre pour un servo il y a une perte de puissance avec la vitesse mais c'est beaucoup moins rapide.

Servo DC Sanyo 300W :

PAP Zobotronic :

 

[mensmanus]

Bonjour

Pour le frein je crains que cela soit délicat :il semble être entre le codeur et le moteur (dessins page 142 du manuel)
[attachment=0]SGDL User Manual - P142.pdf[/attachment]

Merci Chlore , en effet on pas assuré de pouvoir supprimer le frein.

Connais-tu les mitsubishi du lien de foxtrot ?
la doc commercial est là et le soft de paramétrage ici, la doc technique ici, çà a l'air alléchant.

Puisque je suis novice en servomoteur quelqu'un aurait-il un lien sur un document ou un livre technique sur le sujet , car il faudra bien que je m'y mette ........ C'est peutêtre là que j'aurai dû commencer.....

 

[coredump]

Je trouve déjà bizarre de partir sur des PaP de 11Nm comme ça sans calcul ni justification.
Parce que pour info, au blocage, ça fait pas loin de 14kN (ou si tu préfère 1T4) que la vab doit encaisser, et mon petit doigt me dit qu'une vab chinoise de 16/5 est incapable de supporter ça bien longtemps...

 

[romain_cvra]

Je trouve déjà bizarre de partir sur des PaP de 11Nm comme ça sans calcul ni justification.

Les 11Nm c'est le couple de maintient! C'est à dire, le couple que le moteur peut fournir au maximum quand il est sur un des ces pas.
Quand le moteur est entre deux pas, le couple baisse rapidement et donc quand tu es sur un micro pas le couple est nettement plus bas.
Donc les 11Nm c'est le couple du moteur à l'arret sur un pas. Et non en rotation.

 

Merci Chlore , en effet on pas assuré de pouvoir supprimer le frein.

Connais-tu les mitsubishi du lien de foxtrot ?
Puisque je suis novice en servomoteur quelqu'un aurait-il un lien sur un document ou un livre technique sur le sujet , car il faudra bien que je m'y mette ........ C'est peutêtre là que j'aurai dû commencer.....

Bonjour

Pour les servo mitsubishi rien à dire de spécial ils semblent corrects : attention toutefois il y en a un avec un frein (24V, même configuration que les précédents) A toi de voir si tu en a l'utilité ou pas (axe Z par exemple) ou si tu n'en a pas l'utilité si cela te gêne pour l'alimenter tout le temps de façon à le débloquer

Pour les docs inutile de chercher midi à 14 heures : un petit de coup de google : servo vs PAP , servo boucle d'asservissement, encodeur rotatif servo, etc. ainsi que les généralités sur les différents type de moteurs electriques ... et tu aura le BABA nécessaire à moins que tu ne veuilles fabriquer tes propres servos
Par ailleurs lit bien les docs du matériel qui pourrait t’intéresser cela te familiarisera avec les possibilités de chacun.

Sinon pour choisir un servo vérifie bien :

• que la tenson de réseau du driver correspond bien à celle que tu es capable de fournir (généralement 230-240V monophasé)

• que l'encodeur a la résolution que tu attend minimum (on peut la diminuer logiciellement)

• que les docs techniques/manuels sont dispo ainsi que le logiciel de configuration

• que les servos sont bien prévu pour le driver considéré (rien n’empêche de mettre un servo d'une autre marque du moment qu'il a des caractéristiques équivalentes et en faisant attention que le codeur soit compatible aussi (codages des impulsions : quadratures ou codages spécifiques (genre 17 bit ce qui peut poser problème)). Les connecteurs ce n'est pas bien grave mais s'assurer quand même que tu peux t'en procurer facilement

 

[mensmanus]

Merci Chlore,

J'ai pris contact avec sns-service et il y a là une personne très compétente en la matière